Uriel Kashi hat für das Jüdische Museum in Berlin und das “American Jewish Commitee“ (AJC) gearbeitet. Seit fast zwölf Jahren lebt er nun in Israel und organisierte unter anderem Lehrer*innen-Fortbildungen in der internationalen Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem. Mittlerweile begleitet er als Reiseleiter viele Gruppen aus Deutschland auf ihren Touren durch das Land. Wir haben uns mit ihm über Erinnerungsabwehr, den Unterschied zwischen deutscher und israelischer Gedenkkultur und den Einfluss der AfD auf das Israelbild der Deutschen unterhalten.
Belltower.News: Mit welchem Bild kommen Deutsche nach Israel?
Uriel Kashi: Ich begleite ein sehr buntes Spektrum an Gruppen: christliche Pilgernde, Lehrer*innen, Journalist*innen, Bildungsreisende, Gruppen der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, Kreuzfahrttourist*innen. Gerade plane ich einen Besuch mit zwei Gruppen aus der Rütli-Schule in Berlin-Neukölln. Also eine bunte Mischung. Gemeinsam haben aber die meisten, dass sie von sich sagen eigentlich keine Ahnung vom Land zu haben. Besucher*innen wollen überhaupt erstmal verstehen, wer ist wer, wer ist gegen wen. Was ist der Unterschied zwischen arabischen Israelis und Palästinenser*innen, zwischen den Ultraorthodoxen und den Nationalreligiösen, was bedeuten die verschiedenen Kopfbedeckungen?
Du erlebst also wenige vorgefertigten Meinungen?
Es ist eher Neugierde. Neben dem Interesse an den Religionen und der Geschichte gibt es bei allen Gruppen ein großes Verlangen den Konflikt zu verstehen.
Wie erklärst du den Nahost-Konflikt?
Ich versuche immer, verschiedene Aspekte und verschiedene Narrative aufzuzeigen: Es gibt verschiedene Akteur*innen mit verschiedenen Positionen und Interessen, die sich unter Umständen widersprechen. Die Situation ist komplexer, als es viele Besucher*innen vorher wahrgenommen haben. Wenn man dachte, es ginge um die Israelis gegen die Palästinenser gibt es aber innerhalb dieser Gruppen schon viele verschiedene Milieus und Gruppierungen. Der Iran, Jordanien, der Libanon und Syrien spielen auch eine Rolle. Russland und die USA kommen noch dazu und plötzlich ist alles viel, viel komplexer. Es mag abgedroschen klingen, aber wenn jemand nach der Reise mit mehr Fragen als vorher nach Hause kommt, dann habe ich meinen Job gut gemacht.
Erlebst du viel „Israelkritik“?
Viel weniger, als ich erwartet hätte. Dabei stellt sich natürlich auch die Frage, wer überhaupt das Land besucht und sich dann auch noch einen israelischen Reiseleiter nimmt. Meine Kolleg*innen sagen aber dasselbe: Die meisten Besucher*innen haben keine vorgefertigten Meinungen.
Was es hingegen oft gibt, ist eine gewisse Angst, wie man als Deutscher hier behandelt wird, welche Rolle die Vergangenheit spielt. Die Angst, aufgrund der Vergangenheit Abneigung zu erfahren, kann unter Umständen eine Vorstufe zu sekundärem Antisemitismus sein, also: ‚Weil ihr mir wegen der deutschen Vergangenheit einen Vorwurf machen könntet, bin ich jetzt gegen euch!‘ Aber selbst das erlebe ich eigentlich nicht, sondern eher Erleichterung, wenn sich herausstellt, dass Deutsche in Israel genauso behandelt werden wie alle anderen auch.
Spiegelt sich das politische Klima in Deutschland in den Reisegruppen wieder?
Der Aufstieg der AfD und die Veränderung in Deutschland, dass man jetzt bestimmte Ressentiments laut aussprechen darf, kann man durchaus bemerken. Antimuslimische und antiarabische Sprüche, die man früher nicht laut gesagt hätte, werden heute sehr offen formuliert. Zum Beispiel fallen Sätze wie „Wie die Israelis mit den Palästinensern umgehen, davon können wir in Europa noch was lernen.“
Teile der extremen Rechten in Deutschland und viele Rechtspopulist*innen scheinen eine Faszination für Israel zu hegen. Wie erklärt sich das für dich?
Es gibt verschiedene Ebenen. Die politische Linke in Israel, aber auch die außerhalb des Landes, kritisiert gerade die außenpolitischen Kontakte Israels: Kürzlich besuchte der israelische Ministerpräsident Netanjahu den Tschad und erneuerte die diplomatischen Beziehungen, in Ruanda wurde kürzlich erstmals eine israelische Botschaft eröffnet. Dass Israel an diese Länder auch Waffen exportiert, ist ein offenes Geheimnis. Weiter entwickelte Israel in den letzten Jahren sehr gute Verbindungen zu Ungarn und Brasilien, in denen der Demokratieabbau erschreckende Fortschritte macht. Werden die Beziehungen intensiviert, weil diese Regierungen Positionen beziehen, die den israelischen nahestehen? Die Antwort darauf ist komplex. Tatsächlich haben wir in Israel aktuell die rechteste Regierung, die es in der Geschichte des Landes bisher gegeben hat. Die Positionen, die momentan vertreten werden, gab es vorher so nie.
Andererseits merkt man in Israel, dass viele Verträge und Abkommen mit der EU, die schon seit den 1990er Jahren bestehen, nicht mehr weiterentwickelt werden. Das führt praktisch dazu, dass sich Israel eben zunehmend andere Partner_innen sucht. Obwohl ich diese Strategie für falsch halte, legt diese europäische Kritik häufig unfaire Doppelstandards an, da viele europäische Staaten und insbesondere Deutschland genauso handeln. Deutschland kooperiert wirtschaftlich mit dem Iran oder Saudi-Arabien und anderen Ländern, in denen Menschenrechte nicht besonders hochgehalten werden. Wenn Israel ähnlich handelt, kommt aber trotzdem der erhobene Zeigefinger.
Israels Realpolitik – egal, ob man sich den politischen Positionen nahe fühlt, oder ob es um rein wirtschaftliche Interessen geht – führt aber auch dazu, dass die politische Rechte in Europa die Beziehungen zu Israel als Feigenblatt gegen den eigenen Antisemitismus benutzt. Der Antisemitismus-Vorwurf gegenüber der derzeitigen österreichischen Regierung wird entschärft, wenn Sebastian Kurz sagen kann, dass Netanjahu ihn als Freund bezeichnet. Das gleiche versucht die AfD. Gerade kürzlich hatte sich eine AfD-Politikerin öffentlich sehr gewundert, dass sie vom israelischen Städtetag nicht empfangen wurde, ihre Partei würde sich schließlich für Israel und gegen Antisemitismus einsetzen.
Gleichzeitig geht die israelische Regierung intensiv gegen palästinensischen Terrorismus oder die Hisbollah im Libanon vor.
Das setzt die europäische Rechte gleich mit einem Rezept gegen die angebliche Islamisierung in Europa und verkennt damit ganz klar die Unterschiede zwischen syrischen Geflüchteten, die in Europa Schutz suchen, und der Hisbollah und der Hamas, die versuchen, Israel zu zerstören. Rechtspopulisten versuchen, das als Argument für eine verstärkte Abschottung Europas zu nutzen. Das höre ich dann manchmal von Touristen: So wie sich Israel von Gaza abschottet, so wie israelische Soldat*innen an der Grenze schießen, so sollte es auch an den Außengrenzen Deutschlands oder Europas passieren. Man kann das israelische Vorgehen diskutieren und fragen, ob das das Richtige ist und ob man nicht auch anders vorgehen könnte. Aber trotzdem ist es eine vollkommen andere Situation. Den Leuten das zu erklären ist sehr schwierig.
Kommst du in solchen Situationen weiter?
Mir fällt es viel leichter, die Komplexität aufzuzeigen, wenn es um unfaire „Israelkritik“ geht. Umgekehrt die Argumente von rechts zu widerlegen ist methodisch auf jeden Fall schwieriger. Bei „Israelkritik“ von links kann ich versuchen den ganzen Zusammenhang zu erklären. Das führt in der Regel zwar nicht dazu, dass die Besucher die israelische Politik nicht mehr für kritikwürdig halten, aber doch zu einem Verständnis. Wenn ich aber auf Argumente von rechts außen eingehe und beispielsweise die linke Kritik aus Israel am Nationalitätengesetz darstelle, habe ich nicht das Gefühl, dass Verständnis entsteht. Die Argumente werden oft eher weggewischt. Von der Linken gibt es eine andere Offenheit sich auf andere Positionen einzulassen, im Gegensatz zu eher festgefahrenen Positionen auf der Rechten.
Was ist deine Strategie?
Am ehesten kann man so ein Weltbild über die Geschichte eines Einzelschicksals verändern. Wenn ich beispielsweise über Identitätsfragen einer palästinensischen Person spreche oder auch darüber, wie die Rede eines israelischen Politikers bei Palästinenser*innen ankommt.
Begegnungen sind also zentral?
Die politischen Bildungsreisen, die ich begleite, sind voll mit Begegnungen. Im Anschluss ist die wichtigste Aufgabe, zusammenzusitzen und darüber zu sprechen, welches Vokabular benutzt wurde. Früher haben sich zum Beispiel viele Menschen als arabische Israelis bezeichnet. Heute wird oft der Begriff „Palästinenser mit israelischem Pass“ benutzt. Was steckt dahinter? Wurde der Begriff „6-Tage-Krieg“ benutzt oder „67er-Krieg“? Es geht darum zu lernen, Begrifflichkeiten einzuordnen. Wenn umgekehrt Besucher*innen problematische Begriffe benutzen, hat das oft mit Unwissenheit zu tun. Man kann sich darüber ärgern, aber ich halte es für sinnvoller, darüber zu sprechen und aufzuzeigen, wo das Problem liegt.
Du hast lange in Yad Vashem gearbeitet. Was unterscheidet diesen Ort von europäischen oder deutschen Gedenkstätten?
Yad Vashem wurde nicht als Ort der Geschichtsvermittlung gegründet, sondern als Ort des Gedenkens und der Erinnerung. Die Menschen haben Angehörige verloren, es gab womöglich nicht mal sterbliche Überreste, und wenn doch, war es schwierig, nach Europa auf den Friedhof zu fahren. Yad Vashem ist als ein Ort entstanden, zu dem man hingeht, um dort zu trauern. Dass man dort auch über Geschichte lernen kann, kam erst später hinzu.
Der Schwerpunkt der historischen Dauerausstellung von Yad Vashem stellt nicht die Frage, wie es zum Nationalsozialismus kommen konnte oder betreibt gar die Täterforschung. Stattdessen wird hier die jüdische Perspektive beleuchtet, die in europäischen Gedenkstätten oft etwas kurz kommt. Es geht immer um die Konsequenz von den Ereignissen für Juden und Jüdinnen. Wenn es etwa um den Beginn des Zweiten Weltkrieges geht, gibt es tausende Aspekte und Themen, die man dazu beleuchten könnte. In Yad Vashem lautet die Frage: Was bedeutete das für Juden und Jüdinnen?
Wie hat sich die Ausstellung über die Jahre verändert?
Die aktuelle Ausstellung in Yad Vashem ist die erste, die vorwiegend von Historiker_innen der Nachkriegsgeneration zusammengestellt wurde. Bei früheren Ausstellungen haben Überlebende viel mehr mitgewirkt. Ihr Interesse war zu zeigen, wie schrecklich die Zustände in den Ghettos und Lagern waren und dies taten sie, indem in der Ausstellung viele Fotos mit schrecklichen Szenen wie Erschießungen und Leichenberge gezeigt wurden.
In der neuen Sonderausstellung: „Flashes of Memory – Photography during the Holocaust ist man allerdings sensibler und achtet zum Beispiel sehr genau darauf, wer diese Fotos gemacht hat. Ist es die Täterperspektive oder ist es eine jüdische Perspektive? Was sagt die Perspektive des Fotografen darüber aus, wie das Bild gestaltet ist? Sehr viele Fotos sind aus der Täterperspektive entstanden und beleuchten damit nicht die jüdische Perspektive. Daher greift die neue Dauerausstellung stärker auf Erzählungen und Berichte von jüdischen Betroffenen zurück. Individualgeschichten spielen in Yad Vashem eine sehr große Rolle. Darauf basiert ja ohnehin das Archiv von Yad Vashem. Hier wurden zehntausende Berichte von Überlebenden und einiges, was sie aus Deutschland und Europa mitbringen konnten, gesammelt. Das ist anders in deutschen Archiven, wo sich eher Täterdokumente und Befehle finden lassen.
Yad Vashem präsentiert Geschichte über Geschichten?
Viele Einzelschicksale sollen wie ein Mosaik den Besucher_innen helfen, die ganze Geschichte zu sehen. Für Besucher_innen aus Europa ist diese Präsentation von vielen verschiedenen Einzelschicksalen ungewöhnlich, weil sie das so nicht aus deutschen Einrichtungen kennen. Es ist eine andere Art, auf Geschichte zu blicken.
Wie reagieren die Gruppen darauf?
Alle deutschen Gruppen wollen auf jeden Fall dort hin. Auch kleinere Gruppen wollen immer nach Yad Vashem. Für viele ist ein Besuch in Israel auch immer eine Auseinandersetzung mit der Geschichte, auch der eigenen. Ein Besuch in Yad Vashem führt oft dazu, dass man sich mit der eigenen Familiengeschichte auseinandersetzt. Viele Menschen weinen. Diese Emotionalität birgt jedoch auch eine Gefahr: Ein Kollege aus einer anderen Gedenkstätte hat einmal sarkastisch behauptet: „Wenn sie am Ende nicht weinen, war es keine gute Führung“. Im Anschluss hatten wir eine große Diskussion. Überwältigung ist sicherlich keine gute Strategie, um Menschen dazu zu bewegen, sich weiter mit diesem Thema zu befassen. Im Gegenteil, es ist kontraproduktiv. Deswegen ist das nicht mein Stil, aber es passiert trotzdem.
Es kommt immer wieder zu Holocaustleugnungen in Gedenkstätten in Deutschland. Wie kann man damit umgehen?
Es ist schwer, damit umzugehen, außer die Geschichten der Opfer zu erzählen und den aktuellen Stand der Forschung wiederzugeben. Die Leute, die den Holocaust leugnen, machen das nicht aus rationalen, nachvollziehbaren Gründen. Es ist ja nicht so, dass die das erforscht hätten und zu einem Ergebnis gekommen sind: Sie wollen einfach nicht, dass das passiert ist.
Genauso gibt es immer wieder Stimmen, die vom sogenannten „Schuldkult“ sprechen und die am liebsten überhaupt nicht mehr der Schoah gedenken wollen.
Ich erlebe in den Reisegruppen immer wieder Menschen, die Angst haben, dass ihnen vorgeworfen wird, schuld am Holocaust zu sein, obwohl sie später geboren sind und persönlich nicht an den Verbrechen beteiligt waren. Die größte Überraschung für deutsche Besucher_innen ist, dass ihnen in Israel niemals vorgehalten wird, dass sie als Deutsche schuldig wären. Für Israelis ist das selbstverständlich. Das bedeutet nicht, dass man als Deutscher keine Verantwortung für die Auswirkungen des Holocaust übernehmen sollte. Was ist der Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung? Als Deutscher profitiert man davon, dass Deutschland ein wirtschaftlich starkes Land ist, vielleicht freut man sich über den Sieg der Fußball-WM, auch wenn man selber gar nicht mitgespielt hat. Genau wie man von Dingen profitiert, zu denen man selbst nichts beigetragen hat, muss man auch Verantwortung tragen für Dinge, für die man keine persönliche Schuld trägt. Einfach, weil man Teil dieses Kollektivs ist. Hierzu gehört neben der Unterstützung von (weiterhin traumatisierten) Holocaust-Überlebenden auch, dafür Sorge zu tragen, dass die Geschichte und die ermordeten Jüdinnen und Juden nicht in Vergessenheit geraten.
Was ist der Unterschied zwischen deutscher und israelischer Erinnerungskultur?
Durch die Beschäftigung mit vorwiegend jüdischen Geschichten und der Frage, wie Jüdinnen und Juden auf Ausgrenzung, Diskriminierung, Hunger und Verfolgung reagiert haben, führt israelische Erinnerungskultur dazu, dass man hier viel über das „Menschsein“ nachdenkt. Wenn wir von Juden hören, die rebellisch reagierten, Widerstand leisteten und die Hoffnung nicht aufgaben, dann inspiriert uns das. Wenn wir hingegen Tagebücher aus dem Warschauer Ghetto lesen, erkennen wir jedoch auch, wie viele Jüdinnen und Juden zunehmend verzweifelten und abstumpften. Viele versanken in sich selbst, wurden depressiv und lebensmüde.
Ein wiederkehrendes Thema in vielen Tagebüchern ist die Frage nach dem eigenen moralischen Verhalten. Manche schreiben z.B., dass Sie ein schlechtes Gewissen haben, weil Sie sich in Situationen bitterster Not egoistisch gegenüber anderen Häftlingen im Ghetto oder im Lager verhalten haben. Uns Leser*innen heute darf es nicht darum gehen einzelne Entscheidungen moralisch zu be- oder gar zu verurteilen. Richtig ist jedoch, die vielen Dilemmata aufzuzeigen, denen Menschen ausgesetzt waren. Hierdurch nehmen wir sie als Individuen war und erinnern uns an sie. Weiter ist es wichtig, die menschlichen Konsequenzen des Naziterrors für Jüdinnen und Juden und auch für andere Opfergruppen zu beleuchten. Das ist etwas, was im deutschen Geschichtsunterricht zu kurz kommt. Da geht es hauptsächlich darum, wie das alles geschehen konnte, wie die Propaganda gewirkt hat.
In Israel wird und wurde viel darüber diskutiert, wie der Schoah gedacht wird, auch mit Blick auf arabische oder christliche Israelis, und Juden, die aus arabischen Ländern nach Israel eingewandert sind. Also alles Menschen, die vielleicht keinen unmittelbaren persönlichen, familiären Bezug dazu haben. In Deutschland kommt immer wieder die Forderung auf, verpflichtende Gedenkstättenbesuche für Schüler*innen einzuführen. Auch mit dem Gedanken, damit muslimischen Antisemitismus zu bearbeiten. Hältst du das für sinnvoll?
Geschichtsunterricht ist in Israel ein heißdiskutiertes Thema, einfach weil sich die israelische Bevölkerung aus sehr vielen unterschiedlichen Gruppierungen zusammensetzt. Zwanzig Prozent der der Bevölkerung sind muslimisch-arabische Israelis, zehn Prozent sind jüdisch-ultraorthodox. Weiter gibt es Jüdinnen und Juden äthiopischer, russischer oder arabischer Herkunft, die in vielen Fällen keine direkte familiäre Beziehung zur Schoah haben.
Aussagekräftig ist hierbei ein Blick in die israelischen Lehrpläne: Was wird über die Geschichte der Juden im Jemen gelehrt und wie steht das im Verhältnis zur Geschichte der Juden in Polen? Tatsächlich ist es so, dass weit mehr europäisch-jüdische Geschichte als arabisch-jüdische Geschichte unterrichtet wird. Die Geschichte der muslimisch-arabischen Israelis kommt in israelischen Lehrplänen praktisch gar nicht vor! Das ist ein großes Problem. Viele muslimisch-arabische Israelis fürchten, dass die Beschäftigung mit dem Holocaust nur dazu dient, die Notwendigkeit der Gründung des Staates Israels und insbesondere die israelische Politik gegenüber den Palästinensern zu rechtfertigen.
Eine Einrichtung, die sich viel mit der Vermittlung der Geschichte des Holocausts an arabische Israelis beschäftigt hat, ist das Ghetto Fighter House, in seinem Zentrum für humanistische Bildung. Interessanterweise steht vor der Vermittlung der Geschichte des Holocaust die Beschäftigung mit den Familiengeschichten der arabischen Jugendlichen selbst, insbesondere mit der Nakba, als Familienangehörige während des Unabhängigkeitskrieges vertrieben wurden oder flüchten mussten. Es zeigt sich, dass sobald sich die arabischen Jugendlichen mit ihrer Geschichte und ihrem Schmerz ernst genommen fühlen, bei ihnen die Bereitschaft und Offenheit steigt, sich auch mit der jüdischen Geschichte und deren Ängsten und Traumata zu beschäftigen. Klar ist, dass es dabei nicht darum gehen darf, den Holocaust mit der Nakba gleichzusetzen, aber eben auch nicht darum, zu sagen‚ ,meine Erfahrung ist mehr wert als deine‘. Auch in Yad Vashem gibt es interessante Ansätze in Form einer Sonderausstellung und Unterrichtsmaterialien, die sich muslimischen „Gerechten unter den Völkern“ widmen. Die Möglichkeit, sich an positiven „role models“ ein Vorbild nehmen zu können, vergrößert die Bereitschaft, sich mit der Geschichte als Ganzes zu beschäftigen.
Übertragen auf Europa kann man von dieser Erfahrung lernen: Auch in deutschen Lehrplänen wird nur wenig über die Geschichte von Zugewanderten gesprochen. Wenn man den Erzählungen und Erfahrungen von Migration, Flucht und Vertreibung eine Plattform gibt, kann man davon ausgehen, auch bei zugewanderten Jugendlichen mehr Offenheit zu kreieren, sich auf andere Geschichten, wie eben die Geschichte des Holocausts einzulassen. Und auch in Deutschland gibt es positive Vorbilder an denen sich Migrant*innen orientieren, auf die sie stolz sein können. Was nicht funktionieren kann, ist eine deutsche Erfahrung zugezogenen Migrant*innen einfach überzustülpen und zu versuchen, sie zu Betroffenheit zu zwingen.
