Wovon handelt Ihr Film „Die Mondverschwörung“?
Thomas Frickel: „Die Mondverschwörung“ ist eine ethnografische Entdeckungsreise ins eigene Land. Sie führt in Parallelwelten, die normalerweise unserem alltäglichen Blick entzogen sind – und zwar aus der Sicht eines amerikanischen Journalisten, der eigentlich nur herausfinden will, ob der Mond nun den Amerikanern oder den Deutschen gehört. Dabei gerät er von eher kuriosen Erklärungsmustern über esoterische Deutungen, die sich bekanntlich oft und viel mit dem Mond beschäftigen, in verschwörungstheoretische Zirkel hinein und erfährt dort Dinge, die jedes rationale Weltbild auf den Kopf stellen.
Woher stammte die Idee zu Die Mondverschwörung?
Der Film hat einen Vorgänger mit dem Titel Deckname Dennis aus dem Jahr 1995, den ich damals zusammen mit dem inzwischen leider verstorbenen Frankfurter Kabarettisten Matthias Beltz entworfen habe. Der Plot ist im Grunde genommen der gleiche: Dennis Mascarenas kommt hierher, um herauszufinden, wie die Deutschen 50 Jahre nach Kriegsende so drauf sind. Auch diese Recherche führt von allgemeinen Merkwürdigkeiten, wie z. B. dem autofreien Sonntag, in die rechte politische Ecke, in der Leute vom „Vierten Reich“ fantasieren und Konzepte dafür entwickeln. Einer von ihnen war zum Beispiel Dr. Reinhold Oberlercher, ein bekannter Funktionär der Studentenbewegung, der in das rechte Spektrum abgedriftet ist. In diesem Zusammenhang bin ich am Ende der Recherchen auf die aberwitzige Idee gestoßen, dass das Deutsche Reich 1945 gar nicht untergegangen ist, sondern dass sich große Teile der Wehrmacht und der Reichregierung mit Hilfe von Flugscheiben in die Antarktis absetzen konnten. In Neuschwabenland in der Antarktis hat es dann eine sehr starke Exklave errichtet, über die es mit Außerirdischen vom Planeten Aldebaran in Kontakt steht. Dahin soll sich auch Hitler zurückgezogen haben. Das schien mir alles so irrwitzig, dass ich das mal anrecherchiert habe, aber zunächst in „Deckname Dennis“ nicht unterbringen konnte. Mit einigem Abstand und einiger Zeit habe ich mich dieser Sache dann nochmal zugewandt.
Was wollten Sie dann mit dem Film Die Mondverschwörung bezwecken? Sie schreiben auf der Webseite (mondverschwoerung.de), dass es Ihnen wichtig war, Ihren Interviewpartner_innen ernsthaft und aufgeschlossen zu begegnen.
Herr Mascarenas hat ja immer das Interesse, wirklich herauszufinden, was die Leute so umtreibt. Wenn er solche Gespräche führt, dann ist da gleich eine ganz andere Offenheit auf der anderen Seite: Weil man natürlich weiß, dass in den USA viel mehr erlaubt ist und manches von dem, was wir hier in Deutschland merkwürdig finden, dort gewissermaßen zur Folklore gehört. Obwohl in diesen Zirkeln natürlich sehr starke Ressentiments gegenüber der offiziellen amerikanischen Politik bestehen. Aber dass ein Amerikaner, zudem noch indianischer Abstammung – also auch ein „Entrechteter“ –, diese Interviews geführt hat, schaffte dann Vertrauen. Wir haben damals bei „Deckname Dennis“ explizit gesagt bekommen: „Einem deutschen Journalisten würde ich kein Interview geben.“
Würden Sie sagen, dass Dennis Mascarenas heute die gleichen Chancen hätte, solche Interviews zu führen? Warum haben sich die Interviewpartner_innen überhaupt mit Dennis Mascarenas unterhalten? Waren sie nicht misstrauisch?
Als der Film herauskam, gab es in dieser reichsideologischen Neuschwabenlandgruppe, die sich in Berlin immer noch trifft, heftige Diskussionen darüber, welchem Geheimdienst Dennis Mascarenas denn eigentlich angehört. Einer hat gesagt CIA, der andere hat gesagt: „Der gehört zur NSA.“ Doch obwohl er Amerikaner ist und obwohl solche Vermutungen kursierten, gab es eine große Bereitschaft, ihm Auskünfte zu geben. Ich erkläre mir das so, dass Esoteriker und Verschwörungstheoretiker sich als Wahrheitssucher verstehen, die Dinge aufzudecken haben, die der Öffentlichkeit weitgehend verborgen geblieben sind. Das hat etwas Missionarisches. Und deshalb sind diese Leute gerne bereit, über das, was sie erkannt zu haben glauben, auch offen zu reden. Sie sind froh, wenn man ihnen dann zuhört, weil das nicht selbstverständlich ist. Es gab einen Fall, bei dem ein Gesprächspartner wohl Angst hatte, da würde eine Delegation kommen, die ihn ins Jenseits befördern will. Der hat gleich jemanden bestellt, der uns dann vor dem Interview schon aufgenommen hat. Dieser Chip, auf dem das aufgezeichnet wurde, ist gleich von jemandem mitgenommen worden, damit auch ja keine Möglichkeit bestand, dieses Material aus der Welt zu schaffen. Also Misstrauen ist in diesen Kreisen generell vorhanden. Aber das hat nicht dazu geführt, dass es Sprechhemmungen gab. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Bereitschaft, das Herz auszuschütten, auch weiterhin besteht. Das Neuschwabenland-Forum hat lange Zeit seine monatlichen Treffen als „Pressekonferenzen“ angekündigt. Das heißt, die haben geradezu darauf gehofft, dass die Öffentlichkeit sie wahrnimmt.
Filmemacher Thomas Frickel / Foto: Dirk Ostermeier
Sie haben auf ein Sendungsbedürfnis Ihrer Interviewpartner_innen als etwas „Messianisches“ hingewiesen. Wie nehmen diese selbst ihr Handeln wahr?
Sie halten es für eine ganz große „Aufklärungskampagne“, weil die meisten Leute ja nicht wissen, dass sie beispielsweise aus der Luft mit „Chemtrails“ vergiftet werden. Und da muss man dann einiges an „Aufklärungsarbeit“ leisten. Damals, als wir den Film gedreht haben, haben die sich noch nicht so richtig auf die Straße getraut. Es gab damals noch keine Demonstrationen, wie sie sich inzwischen formieren.
Gab es Situationen, in denen Sie Ihren Interviewpartner_innen widersprochen haben?
Meinen Sie, das hätte etwas genutzt? Ich glaube es nicht. Die Leute, die wir herausgesucht haben, sind ja auch keine Zufallsfunde. Das sind Menschen, die auf irgendeine Weise für das, was sie da in dem Film kundtun, in diesen verschwörungstheoretischen Kreisen als Experten gehandelt werden. Die sind schon so gefestigt, dass man mit Widerspruch auch nicht weiterkommt. Es bringt nichts, mit ihnen in Diskussionen einzusteigen. Und das war auch nicht im Interesse des Films „Die Mondverschwörung“. Der soll einfach zeigen, wie solche Leute ticken. Wenn man wirklich etwas erfahren will über die ideologischen Zusammenhänge, ist es meines Erachtens die bessere Methode, dass man die Leute einfach reden lässt. Dann erfährt man sehr viel mehr, als wenn man versucht, sie in Diskussionen zu verstricken.
Braucht es heute, in Zeiten von „Lügenpresse“-Vorwürfen, Facebook und YouTube-Channels, noch einen Dennis? Also brauchen diese Personen für ihr Sendungsbedürfnis noch jemanden, der bei ihnen vorbei kommt, oder reden sie jetzt einfach in die Webcam?
Da hat sich viel getan, auch gegenüber dem Film „Deckname Dennis“. 1995 gab es diese ganzen Möglichkeiten der Internetverbreitung noch gar nicht. Da hatten die Leute richtig Mühe, sich konspirativ zu vernetzen. Heute können sie sich bequem via Internet mit Gleichgesinnten zusammentun – auch mit den schrägsten Ideen. Verschwörungstheoretiker kommunizieren miteinander, was dazu führt, dass diese Ideen immer weiter gesponnen werden. Es gibt ja in der Esoterik nirgendwo einen Katechismus oder einen Papst, der denen sagen würde, wo es langgeht und was die reine Lehre ist. Jeder ist in der Lage, sich eine eigene Ideologie oder Religion via Internet zurechtzubasteln. Auch die Möglichkeit zur Veröffentlichung ist dadurch viel einfacher geworden.
Welche Bedürfnisse werden von Verschwörungsideologien befriedigt?
Da bin ich selbst zu wenig Sozialpsychologe, um das aus meiner Sicht beurteilen zu können. Ich habe da natürlich meine Ideen, die ich zum Teil durch Gespräche mit Experten bestätigt bekommen habe. Also nehmen wir mal jemanden, der dieser Chemtrails-Geschichte anhängt. Das kann seine Ursache darin haben, dass man irgendwelche diffusen Beschwerden hat. Das gibt es ja häufig, dass der Arzt nichts Organisches feststellen kann und den Patienten mit der Aussage entlässt: „Sie haben eigentlich nichts.“ Der Mensch mit den Beschwerden fühlt sich da natürlich nicht ernst genommen. Im Internet findet er dann Gruppen, die behaupten, dass das mit irgendwelchen Schadstoffen zusammenhängt, die in die Luft geblasen werden. Und plötzlich ist man in einem Kreis von Leuten, die diese Beschwerden nicht nur erklären können, sondern sie auch ernst nehmen, weil sie alle die gleichen Probleme haben. Es ist im Grunde genommen ein Sekten-Phänomen, dass man dann zwar außerhalb dieser Gruppen immer noch kein Verständnis findet, aber dort zumindest einen Kreis von Leuten hat, denen man sich anvertrauen kann. In dem Maße, wie man sich von der realen Welt durch solche Dinge abkoppelt, eskaliert das natürlich auch. Dann ist auf einmal nichts mehr unmöglich.
Ich denke diese Lösungsmodelle sind einfacher und leichter zu verstehen als die doch sehr komplizierte Welt, der wir jeden Tag ausgesetzt sind. Es wird immer schwieriger, Zusammenhänge wirklich in Gänze zu erfassen. Man bekommt ohnehin immer nur Teile mit. Wenn man dann so ein festgefügtes Weltbild hat, ist es auf einmal sehr leicht, alles, was passiert, dort einzuordnen.
Verschwörungsideologien können durchaus sehr kompliziert sein. Wenn man sich zum Beispiel aktuelle Publikationen anschaut, warum die BRD nicht existieren soll, reiht sich dort ein hochkomplexer Text an den nächsten.
Das ist richtig und scheint sich zu widersprechen. Ich wundere mich auch, in welche merkwürdigen gedanklichen Verästelungen das inzwischen vordringt. Das sind aber sicher nicht alle, die sich mit dieser Theorie beschäftigen. Für die meisten bleibt das ja sehr vordergründig. Denen reicht es, wenn sie einen Reichsführerschein haben und den vorzeigen können. Ich habe auch nicht für alle diese Phänomene eine Erklärung. Aber es deutet alles in die gleiche Richtung: Diese Leute fühlen sich aus irgendwelchen Gründen von diesem Staat und seinen Behörden ungerecht behandelt und gedemütigt – vielleicht, weil sie einen Strafzettel oder ihre Gasrechnung nicht bezahlt haben und jetzt der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht. Die fühlen sich durch das bestehende System so eingeengt, dass sie nur noch raus wollen. Und da klammern sie sich im Grunde genommen an jeden Strohhalm. Das passiert übrigens nicht nur im rechten Spektrum.
Mir scheint es so, dass das, was eigentlich die Vereinfachung darstellt, doch eher die Feindbeschreibung ist. Wenn dann mal Personen benannt werden müssen, trifft es zu allermeist mehr oder weniger offen „die Juden“.
Wie hartnäckig sich diese längst überwunden geglaubten Feindbilder auch Jahrzehnte nach dem Untergang des NS-Regimes noch halten, hat mich beim ersten Film tatsächlich noch überrascht. Dieses Ausmaß hatte ich nicht erwartet und ich hätte das auch kaum für möglich gehalten. Aber das gehört anscheinend zu solchen holzschnittartigen Weltbildern dazu. Für Verschwörungstheoretiker gibt es Gut und Böse. Das Gute ist in ihrer Vorstellung das Germanische, Nordische, Thule, und der Gegenpol ist der Berg Zion und dieses „Jüdisch-Amerikanische“, was ja immer auch gleichgesetzt wird. Wenn man nur noch zwei Spieler hat, und nicht eine komplexe Welt von unzähligen verschiedenen und sich teilweise widersprechenden Aspekten, kann man doch viel besser damit umgehen. Wobei das natürlich völlig kreuz und quer läuft. Da wundert man sich manchmal wirklich, welche merkwürdigen gedanklichen Koalitionen plötzlich zustande kommen. Wir haben einen Schweizer Rechtsradikalen interviewt, der zum Islam konvertiert ist und die These vertreten hat, dass der Islam deshalb mit der nationalen Bewegung sehr eng verwandt ist, weil er die gleichen Feinde hat – nämlich die Amerikaner und die Juden.
Da gibt es also durchaus Berührungspunkte, die einem auch Angst machen könnten. Angst zu machen, ist allerdings nicht Absicht meines Films. Es geht darum, das alles erst einmal darzustellen und zu zeigen, dass man in diese Nischen der Gesellschaft ein bisschen genauer schauen sollte.
Das Interview ist ein Auszug aus der Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung „No World Order – Wie antisemitische Verschwörungsideologien die Welt verklären“. Sie erscheint in den kommenden Tagen und kann als Print-Version bei dem Amadeu Antonio Stiftung bestellt werden. Als PDF wird sie auch auf Belltower.news zum Download bereit stehen.
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Schwerpunkt September 2015: Verschwörungsideologien
Schwerpunkt September 2015: Als am 24. März 2015 eine Maschine der Fluggesellschaft Germanwings in den französischen Alpen abstürzte, dauerte es nur wenige Stunden, bis die ersten „Verschwörungstheorien“ zu dem Thema online gingen. Die „Expert_innen“ wussten sofort, wer den Absturz zu verantworten hatte; die Ergebnisse eines langwierigen Ermittlungsverfahrens waren dafür nicht vonnöten. Wichtigstes Werkzeug der Privatermittler_innen: Die Frage „cui bono?“ – Wem zum Vorteil? Statt sich einzugestehen, dass zu dem frühen Zeitpunkt noch keine gesicherten Informationen vorlagen, konzentrierten sich die Postings in Blogs und sozialen Medien darauf, verschiedene Schuldige zu nennen, die vermeintlich den größten Vorteil aus dem Absturz gezogen hätten. Dieser Verdacht allein genügte den „Expert_innen“ des Internets, um echten oder ausgedachten Gruppen von Menschen zu unterstellen, in mörderischer Absicht den Absturz des Flugzeugs herbeigeführt zu haben. Ein so herausragendes Moment für die deutsche Luftfahrt konnte sich ihrer Ansicht nach nicht zufällig ereignet haben – dahinter musste ein Plan stecken.
Von der Verschwörung zur Verschwörungsideologie
In der Auseinandersetzung mit „Verschwörungstheorien“ muss man zunächst anerkennen, dass Verschwörungen real existieren. Die Geschichte ist voller Beispiele, wie Menschen sich im Geheimen zusammengeschlossen haben, um ihre Macht zu sichern und auszubauen. Es ist also nicht von vornherein abwegig, gesellschaftliche und geschichtliche Ereignisse darauf zu prüfen, ob sie das Ergebnis einer Verschwörung waren oder sind. Problematisch wird dieser Vorgang jedoch, wenn der Verdacht einer Verschwörung nicht fallengelassen wird, sobald er sich als falsch erwiesen hat. In diesem Fall lässt sich von einer Verschwörungsideologie sprechen. Verschwörungsideologien erklären Zufälle oder Ereignisse, auf die Menschen keinen unmittelbaren Einfluss ausüben (z. B. komplexe gesellschaftliche Vorgänge wie internationale Politik oder Wirtschaft, aber auch Naturkatastrophen etc.) durch den Plan einer großen Weltverschwörung.
„Expert_innen“ im Internet: Skandalisierung, einfache Erklärungen, Schuldige
Im Internet wird zunehmend deutlich, wie weit Verschwörungsideologien in der Gesellschaft verbreitet sind. Dies liegt an der Demokratisierung des Netzes, also der Möglichkeit für alle Internet-User_innen, ihre Meinung zu veröffentlichen. Was zuvor nur in einzelnen Studien als Einstellungen der Menschen zutage trat, wird nun täglich von den Menschen in die Öffentlichkeit gesendet. In den sozialen Medien zeigt sich, dass Verschwörungsideologien nicht nur von gesellschaftlichen „Randgestalten“ verbreitet und geglaubt werden. Der oftmals skandalisierende Ton, das Zusammenspiel von einfachen Erklärungen und der Benennung von Schuldigen ist für die breite Masse attraktiv; und dies unabhängig von Geschlecht, Alter oder Bildung.
Die wissenschaftliche Forschung geht davon aus, dass Verschwörungsideologien besonders in Krisenzeiten weit verbreitet sind. Große gesellschaftliche Umbrüche, seien es Weltwirtschaftskrisen, Kriege, Revolutionen, Katastrophen oder besonders symbolträchtige Terroranschläge, wecken in den Menschen das Bedürfnis, diese Veränderungen zu erklären. Das Beispiel des Flugzeugabsturzes zeigt, wie Verschwörungsideologien Erklärungslücken mit falschen Sinnzusammenhängen füllen können. Dabei muss nicht notwendigerweise auf fantastische Elemente wie Reptilienmenschen, Aliens, Hohlwelten und Nazi-UFOs zurückgegriffen werden. Manchmal können recht einfache Erklärungen darunter sein, die bis zu einem gewissen Teil Wahrheiten enthalten können. Verschwörungsideologien sind jedoch nicht nur alternative Erzählungen und Erklärungen von reellen Ereignissen.
Einfache Weltbilder und Rollen
Verschwörungsideologien konstruieren immer auch einfache Weltbilder und Rollen: Da gibt es die bösen Verschwörer_innen und die Guten, welche die Verschwörung aufdecken und bekämpfen. Um die Gegner_innen zu beschreiben, greifen Verschwörungsideolog_innen auf Feindbilder und Erzählungen zurück, die eine lange Tradition haben. Hier spielt die antisemitische Vorstellung einer „jüdischen Weltverschwörung“ eine herausragende Rolle. Ein nicht zu unterschätzendes Element von Verschwörungsideologien ist deren identitätsbildende Funktion. Sie bieten ihren Anhänger_innen neben dem negativen Feindbild ein positives Selbstbild, das ihnen in der Gesellschaft abhandengekommen zu sein scheint. Dies zeigt sich auch am Hang zu Aktionismus und Missionierung. Menschen, die sich zuvor vereinzelt, überfordert, hilflos, ausgeschlossen, bevormundet, kommandiert und übergangen empfunden haben – ob berechtigt oder nicht, sei einmal dahingestellt –, präsentieren Verschwörungsideologien vermeintlich die Möglichkeiten
einem „großen Ganzen“ (etwa: dem „Volk“) anzugehören,den Lauf der Welt zu verstehen,eine Lösung für alle Probleme parat zu haben,die Schuldigen für die gesellschaftliche/eigene Misere benennen zu können,den vermittelten gesellschaftlichen Verhältnissen eine „natürliche“, direkte und stabile Ordnung entgegenzusetzen (z. B. Mann-Frau-Kind-Familie, Naturmedizin, Religion/Esoterik, Tauschringe, Eigenanbau von Nahrungsmitteln),selbstbestimmt handeln zu können, also Kontrolle über das eigene Leben zu haben (Demonstrationen veranstalten, Schreiben an Behörden aufsetzen, aus der BRD austreten und/oder eine Reichsregierung gründen, andere auf Blogs und in sozialen Netzwerken bekehren, etc.),besser und wertvoller als die anderen Menschen zu sein (elitäres Wissen um die „Verschwörung“),Anerkennung und Selbstbestätigung in verschwörungsideologischen Gruppen zu erfahren etc.
Diese Liste ist keine vollständige oder systematische Aufstellung aller Vorteile, die Verschwörungsideologien mit sich bringen können oder vorgeben mit sich zu bringen. Dennoch zeigt sich bereits an diesen Beispielen, welche zentrale Rolle die Identitätsfunktion innerhalb der Verschwörungsideologie spielt.
Gesellschaftliche Gefahren
Gesellschaftliche Gefahren bestehen durch die Wirkung von Verschwörungsideologien auf Anhänger_innen und Außenstehende. Die konkrete Benennung von Schuldigen bildet den ersten Teil der gesellschaftlichen Gefahren von Verschwörungsideologien. Agitator_innen nutzen Verschwörungsideologien, um Menschen aufzuhetzen und Taten gegen die vermeintlichen Verschwörer_innen zu rechtfertigen. Adolf Hitler war von der Vorstellung einer „jüdischen Weltverschwörung“ fest überzeugt. Sie wurde Teil der Herrschaftsideologie im Nationalsozialismus und überdauerte im Bewusstsein seiner Nachkommen. Moderner Antisemitismus und Verschwörungsideologien haben eine enge Beziehung zueinander; beide wurden und werden zur Welterklärung genutzt. Jüdinnen und Juden können auch auf Grund antisemitischer Verschwörungsideologien zu Opfern von Hetze und Gewalt werden.
Verschwörungsideolog_innen erschaffen sich mit der Zeit ein geschlossenes Weltbild, in dem der Verschwörungsverdacht allgegenwärtig ist. Die dahinterstehende ablehnende Haltung gegenüber der Moderne befördert Einstellungen, die gegen eine offene demokratische Gesellschaft gerichtet sein und antisemitisch werden können. Dies bedeutet, dass sich Verschwörungsideolog_innen in Gruppierungen begeben, die sich gegenseitig in ihrem autoritären Weltbild unterstützen und keine Kritik oder Widersprüche dulden. Solche Psychogruppen können starke Bindungen zwischen ihren Mitgliedern hervorbringen, die nur schwer durch gesellschaftliche Einflüsse aufgebrochen werden können.
Nicht nur (Neo-)Nazis, andere Rechtsextreme und bekennende Antisemit_innen nutzen Verschwörungsideologien. Ohne dass explizit Jüdinnen und Juden im Mittelpunkt stehen, finden Geschichten von der Weltverschwörung großen Anklang und werden in Literatur, Filmen, Serien oder Computerspielen aufgegriffen und thematisiert. Diese Geschichten könnten harmlose Unterhaltung sein. Verschwörungsideolog_innen sehen darin jedoch geheime Botschaften, die sie in ihrer Ideologie zu bestätigen scheinen. Diese Geschichten können tatsächlich bewusst oder unbewusst antisemitische Verschwörungsideologien in codierter Form enthalten: Schließlich greifen die Urheber_innen auf gesellschaftliches Wissen zurück, das gerade im Bereich des Antisemitismus viele Bilder, Figuren und Stereotype für Verschwörungsgeschichten bereitstellt.
Die Broschüre „No World Order – Wie antisemitische Verschwörungsideologien die Welt verklären“ der Amadeu Antonio Stiftung bietet einen Einstieg in das Thema Verschwörungsideologien und ihren problematischen Bezug zum Antisemitismus. Darüber hinaus liefert sie eine Auswahl an Möglichkeiten, Verschwörungsideologien zu entkräften und Interessierte auf die antidemokratischen Elemente dieser Welterzählungen hinzuweisen.
Sie ist im September 2015 erschienen und kann als Print-Version bei dem Amadeu Antonio Stiftung bestellt werden. Als PDF gibt es sie hier auf Belltower.news zum Download .
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Schwerpunkt September 2015: Verschwörungsideologien
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