In der WDR-Talkrunde „Die letzte Instanz“, moderiert von Steffen Hallaschka, wurden „kontroverse Themen“ wie das Z-Wort und Rassismus diskutiert – von vier weißen deutschen Gästen, die weder Ahnung noch Sensibilität für das Thema zeigten. Der Entertainer Thomas Gottschalk, der Moderator Micky Beisenherz, die Schauspielerin Janine Kunze und der Big-Brother-Kandidat Jürgen Milski nahmen an der Sendung teil, die Ende November 2020 ausgestrahlt und am 29. Januar 2021 wiederholt wurde – ausgerechnet zwei Tage nach dem Holocaustgedenktag. Auf Social Media hagelt es Kritik: Die Sendung reproduziert Antiziganismus und Rassismus, verspottet sogar den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma. Die Gäste waren sich einig: Das Z-Wort zu sagen, sei kein Problem. Anders sieht das Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma. Ein Gespräch über Diskriminierung, Deutungshoheit und Deutschland.
Belltower.News: Herr Rose, am vergangenen Mittwoch fand der jährliche Internationale Holocaustgedenktag statt. Wie haben Sie den Gedenktag verbracht?
Romani Rose: Wir haben den Opfern des Holocaust virtuell gedacht. Normalerweise wären wir am Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma in Berlin gewesen aber das war aufgrund der Pandemie nicht möglich. Wir sind trotzdem sehr froh, dass unsere Video-Botschaft Gehör gefunden hat. Vor allem bei unseren älteren Leuten ist es sehr wichtig, dass dieser Tag auch nicht in Corona-Zeiten in Vergessenheit gerät.
Es gibt viel Unwissen über den Völkermord an Sinti*ze und Rom*nja im Nationalsozialismus. Viele wissen zum Beispiel nicht, dass 500.000 Menschen dieser Minderheit ermordet wurden. Sehen Sie hier eine Defizit in der Gedenkkultur eines Landes, das sich gerne als „Erinnerungsweltmeister“ präsentiert?
Erst 1982 sind die Verbrechen der Nazis gegen Sinti und Roma von einer deutschen Bundesregierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt anerkannt worden. In der deutschen Politik und auch bei vielen Medien gibt es mittlerweile ein Bewusstsein dafür, dass der Holocaust auch die Vernichtung einer halben Million Sinti und Roma bedeutet. Doch was die Anerkennung in der Gesellschaft angeht, muss sich noch viel ändern.
Wenige Tage nach dem Holocaustgedenktag sendete der WDR eine Folge der Sendung „Die letzte Instanz“, in der über die Umbenennung einer Paprikasoße heiß diskutiert wurde: Es ging darum, ob man das Z-Wort noch sagen darf oder nicht. Haben Sie die Sendung gesehen?
Ich habe mir im Nachhinein die Sendung angeschaut. Ich war fassungslos über diese Form der Diskussion und die Arroganz der Anwesenden. Absicht will ich nicht unterstellen. Man kann das ganze Verhalten der Verantwortlichen nur mit Dummheit erklären. Anders ist das Ganze nicht nachvollziehbar. In dieser Arroganz eine Diskussion zu führen, in der das souveräne Recht einer Minderheit abgesprochen wird, sich selbst so zu bezeichnen, wie sie möchte, erinnert an Kolonialzeiten.
Die eingeladenen Gäste wollten auf ihr Recht bestehen, das Z-Wort zu verwenden. Alle vier hielten in einem „Spiel“ eine rote Karte gegen die Umbenennung der Paprikasoße hoch: Denn es beleidige niemanden und man meine damit nicht Sinti*ze und Rom*nja, so hieß es in der Runde. Dass das Z-Wort eine Fremdbezeichnung ist, die von Sinti*ze und Rom*nja ausdrücklich abgelehnt wird, konnte die Meinung der Gäste nicht ändern. Wie erreicht man solche Menschen, die so aufklärungsresistent auftreten?
Wir haben auf der politischen Ebene sehr viel erreicht, dort ist eine Wahrnehmung des Themas angekommen. Was wir nicht erreicht haben, ist, Klischees und Vorurteile innerhalb der Gesellschaft erfolgreich zu bekämpfen. Und mit diesem Bereich müssen wir uns auch in der Zukunft auseinandersetzen. Es ist sehr schade, dass Einrichtungen wie Fernsehen, Universitäten und Schulen, die ein breites Publikum ansprechen, sich für die fast 700-jährige deutsche Geschichte unserer Minderheit kaum interessieren. Es geht nicht darum, dass Minderheiten einen Sonderstatus haben sollen. Es geht darum, dass in einem demokratischen Rechtsstaat Minderheiten auf Augenhöhe wahrgenommen werden und respektiert werden. Hier möchte ich aber betonen: Kulturelle Identität ist kein Gegensatz zur nationalen Identität. In erster Linie sind wir Deutsche.
Dass nicht auf Augenhöhe mit der Community geredet wird, zeigt exemplarisch die Sendung „Die letzte Instanz“. Haben die Rundfunksender ein Problem mit Repräsentation?
Da war ja praktisch genommen alles vorgegeben: Es war kein Vertreter aus unserer Minderheit da. Man wollte in der Öffentlichkeit provozieren: Der WDR wollte mit Klischees Quote machen. Wenn zu Beginn ein klischeehaftes Bild einer buntgekleideten Frau mit einem alkoholischen Getränk in der Hand gezeigt wird, dann sieht man, wo die Reise hingehen soll. Das hat Tradition: Die Nazis haben uns zu Objekten gemacht, haben uns so dargestellt, um unsere Verfolgung und Ermordung zu erleichtern. Solche Bilder tragen zu Klischees bei, die heute von Spiegel-TV bis RTL ständig dem Publikum vorgeführt werden. Und schließlich führt das zu einer gesellschaftlichen Wahrnehmung unserer Minderheit, die uns ausgrenzt und die oftmals Gewalt hervorruft
Auch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wurde in der Sendung erwähnt – und von der Schauspielerin Janine Kunze kleingeredet und belächelt. „Da sitzen nur zwei, drei Leute, die nichts Besseres zu tun haben“, witzelte Kunze über den Zentralrat. Wie viele Mitglieder hat der Zentralrat tatsächlich?
Es gibt 60.000 bis 70.000 Sinti und Roma, die einen deutschen Pass haben. Die Zahl derer, die beispielsweise unter türkischer, ungarischer, tschechischer oder slowakischer Identität hier leben, also die hier mit der Identität ihres Nationalstaates leben, weil sie sich als Angehörige unserer Minderheit der Gesellschaft nicht stellen wollen, können wir nicht mit Sicherheit sagen. Der Zentralrat ist die Dachorganisation der Sinti und Roma in Deutschland und hat keine Einzelmitglieder, sondern setzt sich zusammen aus 16 Landesverbänden, darunter auch regionale Organisationen, weil wir im Osten noch nicht so stark vertreten sind. Der Zentralrat und das „Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma“ sind in einem größeren Haus in Heidelberg untergebracht. Hier sitzen 25 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Was würden Sie den Gästen und dem Moderator der Sendung sagen, wenn Sie die Chance hätten?
Wir leben seit 600 bis 700 Jahren in diesem Land. Wir sind Deutsche. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, der auch für Sinti und Roma seine Geltung haben muss. Wir begrüßen, dass ganz klar im ersten Artikel der Verfassung steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist aufgrund der deutschen Geschichte die oberste Priorität. Ich sage diesen Leuten: Wir gehören zu dieser Gesellschaft dazu. Und diese Gesellschaft ist in ihrem überwiegenden Teil mit dem Rechtsstaat und der Demokratie verbunden. Dafür wollen wir gemeinsam eintreten.
Der Moderator Steffen Hallaschka sowie die Gäste Janine Kunze und Micky Beisenherz haben sich mittlerweile für die Sendung entschuldigt. Oder fast: Sie bedauern eher nur, dass andere Menschen ihre Worte als verletzend und rassistisch wahrnehmen, statt klar zu betonen, dass diese Äußerungen einfach diskriminierend waren. Was halten Sie von diesen Erklärungen?
Ich glaube nicht, dass die Beteiligten bewusst rassistisch handeln wollten. Aber sie wissen viel zu wenig. Ich bin gerade in eine Diskussion um das Humboldt-Forum in Berlin involviert: Dort gibt es jetzt eine Ausstellung über die Geschichte unserer Minderheit und unsere Verfolgungen und Ermordung im Holocaust, die aber nur temporär dort zu sehen sein soll. Gerade für Menschen wie Janine Kunze und Steffen Hallaschka wäre die Ausstellung aber äußerst wichtig. Denn es gibt wenig Bewusstsein dafür, dass der Holocaust auch die Vernichtung einer halben Million Sinti und Roma bedeutet. Wir wollen mit diesem Bewusstsein nicht Schuld an die heutige Generation übertragen, sondern Verantwortung an junge Menschen übergeben, um Rassismus, Diskriminierung, Antisemitismus und Antiziganismus entgegenzuwirken.
In der Sendung wurden viele antiziganistische Ressentiments reproduziert und belacht, doch solche Aussagen entstehen nicht in einem Vakuum: sie gehören leider zum Alltag der Mehrheitsgesellschaft. Das zeigt auch das Ergebnis des Publikumsvotums in der Sendung: 84 Prozent der Zuschauer*innen waren dafür, den beleidigenden Soßennamen zu behalten. Wie groß ist das Problem mit Antiziganismus in Deutschland?
Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat 2014 eine Umfrage gemacht und da ist sehr viel Unwissenheit zutage gekommen. Zum Beispiel: jeder dritte der Befragten lehnten Sinti und Roma als Nachbarinnen und Nachbarn ab. Was diese Menschen allerdings nicht wissen: Sie haben schon längst Nachbarinnen und Nachbarn, aber auch Arbeitskolleginnen und -kollegen, die Sinti und Roma sind. Und sie wissen nichts über die kulturellen Leistungen, über die sie sich im Allgemeinen immer freuen, die auch durch Angehörige unserer Minderheit mit beeinflusst worden sind. Wenn ich zum Beispiel an die europäische Klassik von Beethoven, Liszt und Brahms denke, dann war der Einfluss von Sinti und Roma sehr präsent. Im Laufe der Geschichte haben Sinti und Roma immer kulturelle Beiträge in ihren jeweiligen Nationalstaaten geleistet – sei es in der Musik, in den bildenden Künsten, in der Poesie oder im Tanz. Das müssen wir anerkennen und zelebrieren.
In einer Pressemitteilung hat der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma die Sendung „Die letzte Instanz“ mittlerweile scharf kritisiert. Sie finden es aber gleichzeitig positiv, dass so viele vor allem junge Menschen in den sozialen Medien Kritik äußerten. Spricht das für eine zunehmende Sensibilisierung für das Thema Antiziganismus?
Sie sprechen etwas sehr Wichtiges an: Genau das hat uns gefreut. Dass es eben unter jüngeren Menschen eine Sensibilisierung gegen Diskriminierungen wie diese, gegen Ausgrenzung, Respektlosigkeit und Ignoranz gibt. Und mit diesen Menschen wollen wir gemeinsam unsere Zukunft gestalten: Nämlich den Rechtsstaat und unsere Demokratie gegen die Tendenzen eines neuen Nationalismus und Rechtsextremismus verteidigen. Die Geschichte des Nationalsozialismus war nicht nur die Geschichte der Ermordung von sechs Millionen Juden und 500.000 Sinti und Roma. Die Geschichte war auch die Zerstörung Europas, war die Zerstörung Deutschlands. Millionen von Menschen sind diesen Verbrechen zum Opfer gefallen. Auf dessen Trümmern haben wir eine Demokratie in unserem Land aufgebaut, die eine wunderbare Verfassung hat. Die wollen wir verteidigen.
