Wir haben mit Judith Rahner und Enrico Glaser von der Fachstelle Gender, GMF und Rechtsextremismus der Amadeu Antonio Stiftung über rechte „Frauenrechtler“, Antifeminismus und Gegenstrategien gesprochen. Das Interview führte Stefan Lauer
Belltower.News: Was haben die Demonstrationen in Freiburg und in Kandel gemeinsam?
Enrico Glaser: Was diese Orte kennzeichnet – dabei könnte man auch noch Cottbus oder Köthen, früher auch Freitalergänzen – ist eine hohe Dynamik an spektrenübergreifenden, rechten oder rechtsextremen Mobilisierungen. Immer vor dem Hintergrund von klaren Feindbildern, das sind vor allem junge Geflüchtete. Anlässe sind dann tatsächliche oder vermeintliche Gewalt, vor allem wenn „unsere“ Frauen oder „unsere“ Kinder betroffen sind, Auf solche Anlässe wird faktisch gewartet und dann mit schnellen an Emotionen appellierende Mobilisierungen reagiert.
Frauenrechte werden dafür nur genutzt?
Judith Rahner: Die Rahmung dieser Fälle ist nicht Sexismus oder sexualisierte Gewalt an Frauen, sondern Rassismus oder Migrationspolitik. In Chemnitz wurde beispielsweise mit dem Hintergrund mobilisiert, dass ein Mann Frauen vor Geflüchteten geschützt haben soll und daraufhin umgebracht wurde. Diese Version der Tat, die sich als falsch herausgestellt hat, wurde unter anderem auch von der Bild-Zeitung verbreitet. Es mobilisieren also nicht nur Rechte, sondern auch große Medien. Die Dynamiken danach, die sich kaum aufhalten lassen, finden über das stark emotionalisierte Thema „sexualisierte Gewalt“ an weißen Frauen durch nicht-weiße Täter statt.
Das findet aber alles nur statt, wenn die Täter Migranten sind?
JR: Das ist auffällig an dem Thema. Als ob diese Städte die einzigen Fälle von sexualisierter Gewalt oder ermordeten Frauen in Deutschland seien. Wenn Frauen von Deutschen zu Tode geprügelt werden, was ebenfalls immer wieder vorkommt, wird das nicht skandalisiert, weil dieses rassistische Moment fehlt. Das macht diese Fälle so einzigartig. Es geht nicht darum abzustreiten, dass es in den meisten dieser Fälle tatsächlich Gewalt an Frauen gegeben hat, dagegen muss auch etwas getan werden. Die Argumentation dreht sich allerdings nur darum, restriktive Migrationsgesetze zu erlassen, Leute abzuschieben, sie gar nicht erst ins Land zu lassen, Muslimen die Einwanderung zu untersagen. Es geht nicht darum Frauen zu schützen, sondern Migranten zu vertreiben.
EG: Wenn man wirklich Frauen schützen wollte, würde man sich nicht für eine schnelle Abschiebung entscheiden, sondern für eine entsprechende rechtsstaatliche Strafverfolgung für die Täter. Bei einer Abschiebung entsteht schon der Eindruck, dass die Frauen woanders uns nicht wirklich interessieren. Auch gegen mysogyne Gewalt aus der Mehrheitsbevölkerung lässt sich so nicht angehen. Kurz nach den Ereignissen in Chemnitz wurde in der Stadt eine Frau erstochen. Ein Deutscher war der Täter. Das hat bei weitem nicht die gleiche Aufmerksamkeit bekommen, die Berichterstattung ging über die Lokalpresse nicht hinaus und ist von den gleichen Gruppierungen nicht aufgegriffen worden.
JR: Genauswenig wie die Frauen in den Unterkünften für Geflüchtete. Da fragt niemand nach, ob es unterschiedliche Räume für die Geschlechter gibt, oder getrennte Duschen. Ob die Frauen in den Unterkünften sexualisierte Gewalt erfahren, interessiert die gleichen Leute auch nicht. Es geht um „unsere deutschen Frauen“ gegen „die migrantischen Männer“.
Wer mobilisiert zu diesen Demos und auf welche Strukturen können die Akteur*innen zurückgreifen?
EG: Es gibt Unterschiede von Ort zu Ort. Aber mobilisiert wird immer von Personen, die als Mitglieder der einschlägigen rechtsextremen Szenen bekannt sind. Mit sozialen und eigenen Medien gibt es ein sehr großes Sprachrohr und mittlerweile haben sie auch eine parlamentarische Vertretung. Es wird versucht zu suggerieren, dass den sogenannten „Feinden im Inneren“, also Feminst*innen, Demokrat*innen, diese Taten egal sind. Der Eindruck wird erweckt, dass die einzigen, die sich um diese spezifischen Opfer kümmern, diese Leute sind. Das alles wird verknüpft mit Fakes, aber auch realen Ängsten und Fakten. Zum Beispiel, dass Frauen, unabhängig von ihrer Herkunft in hohem Maße Sexismus und sexualisierter Gewalt ausgesetzt sind und dass es solche Taten gibt.
JR: In Chemnitz gibt es aufgrund jahrzehntelang aufgebauter extrem rechter Netzwerke vor Ort die Möglichkeit schnell und effektiv zu mobilisieren. In Kandel wurde bundesweit sehr erfolgreich mobilisiert. Und zwar mit Stereotypen und Vorurteilen, die historisch eine hohe Kontinuität haben und die ungebrochen sind und die auch nach der Kölner Silvesternacht 2015 entscheidend waren. In großen Medien wie Focus, Süddeutsche oder Spiegel wurden extrem rassistische Bilder verwendet, die an die Weimarer Republik und die sogenannte „Schwarze Schmach“ oder den Nationalsozialismus erinnerten. Diese Historie wurde gesellschaftlich nicht aufgearbeitet, einfach mitgeschleppt und an dieses rassistische Wissen des „übergriffigen Fremden“ knüpfen Diskurse zu neuen Fällen sexualisierter Gewalt an. Mit den Vorkommnissen in Köln gab es in diesem Bereich einen vorläufigen Höhepunkt. Diese Bilder wurden wieder nach oben gespült und darauf setzt jetzt jeder Fall nochmal neu auf.
Was kann man gegen diese Dynamik tun?
JR: Mich erstaunt, dass die Istanbul-Konvention, mit der Gewalt gegen Frauen verhindert werden soll und die von Deutschland ratifiziert wurde und die viele sehr gute Ansätze und Maßnahmen enthält, in der Öffentlichkeit überhaupt keinen Widerhall findet – auch eben nicht bei jenen, die laut nach Frauenrechten auf dem Rücken von Migranten rufen. In der Konvention geht es darum, wie sich Staaten aufstellen müssen, um Frauen vor Gewalt zu schützen: Finanzierungen, Frauenhäuser, Gesetzgebungsverfahren, das alles ist geregelt. Warum wird das nicht besprochen und warum kennt das keiner? Im Bundesfamilienministerium gibt es jetzt einen Runden Tisch zur Gewalt gegen Frauen. Es passiert was, es wird auch Geld in die Hand genommen, aber die Politik muss sich auch in der Öffentlichkeit besser aufstellen und klarmachen, dass das Thema ernst genommen werden muss. 435 tote Frauen im Jahr 2016 sind ein Armutszeugnis für Deutschland. 40% der Frauen in Deutschland haben seit ihrem 16. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlebt. Aber damit hat Migration nichts zu tun, sondern alle Männer sind daran beteiligt. Wenn Frauenhäuser sowenig Geld haben, dass sie keine weiteren Opfer aufnehmen können, und zwar egal welcher Herkunft, dann ist auch das ein Armutszeugnis. Wir in der Bildungsarbeit müssen klar machen, wie diese alten Bilder vom „übergriffigen Fremden“ verlernt werden können. Sexualisierte Gewalt ist mittlerweile sehr einseitig mit migrantischen Männern verknüpft und das muss aufgebrochen werden.
EG: Man muss diese Dynamiken auf jeden Fall stoppen und unterbrechen, weil es ein hohes Potential gibt, dass sie in Terror umschlagen. Das liegt allein schon an der Emotionalität, mit der diese Debatten geführt werden und an der Verweigerung der Realität. Es werden Notwehr- und Bürgerkriegsszenarien geschaffen und eine Stimmung verbreitet, aus der sich Terrorgruppen entwickeln können. Das haben wir in Freital und in Chemnitz gesehen.
Was muss sich an der Debatte ändern?
EG: Es muss über sexualisierte Gewalt gesprochen werden, über Sexismus, über ungerechte Geschlechterverhältnisse. Das ständige und ausschließliche Reden über die Täter von außen, dient gesellschaftlich auch dazu, sich nicht mit den Tätern von innen auseinanderzusetzen, und das trotz zahlreicher und sehr großer Skandale in den Kirchen und Verbänden und vor allem auch den vielen Missbrauchsfällen in Familien. Und es muss Ethnisierungen widersprochen werden. Die suggerieren eher Erklärungen vor, als sie konkrete Ansatzpunkte liefern, sie entmündigen Menschen und verschieben den Fokus weg vom Sozialen.
JR: Ich glaube es ist sehr wichtig, auch Männer und Jungs in den Blick zu nehmen und Männlichkeitsbilder zu hinterfragen. Natürlich ist es nicht der Job von Frauen, sich gegen sexualisierte Gewalt zu schützen, sondern die von Männern gar nicht erst zu Tätern zu werden. Momentan wird entweder den Frauen Schuld gegeben, weil sie sich angeblich nicht genug geschützt haben, zu aufreizende Kleidung tragen würden, zu viel Alkohol trinken würden oder die Schuld wird bei migrantischen Männern gesucht, die angeblich aufgrund ihrer „Kultur“ oder Religion so seien. Der Rest der Gesellschaft hat offenbar gar nichts damit zu tun. Da ist ein fatales Signal an die Opfer – aber auch ein fatales Signal an die Täter.
So oder so, sind ja diese Männer Täter geworden, auch wenn es faktisch Einzelfälle sind. Und man kann schlecht abstreiten, dass der Islam ein problematisches Verhältnis zu Frauen oder auch Homosexuellen hat. Müssen wir nicht auch darüber reden?
JR: Religionen sind eher das Vehikel, um gesellschaftliche Privilegien für Männer zu legitimieren. Und zwar alle Religionen. Das zeigt sehr eindrucksvoll der aktuelle Dokumentarfilm #FEMALE PLEASURE. Eine der fünf Protagonistinnen in dem Film, Leila Hussein sagt: „Überall wird das Patriarchat, die universelle Religion, praktiziert.“ Ich glaube also, wir müssen über Patriarchat und über frauenverachtende Strukturen und Machtverhältnisse sprechen. Und ja: dazu gehört auch eine verfehlte sexismussensible Integrationsdebatte. Denn diese drehte sich seit die ersten Migrant*innen als Gastarbeiter*innen nach Deutschland kamen, nur um den defizitären Migranten, der sowieso nicht bleibt und für den man deswegen aber auch keine Strukturen braucht. Deswegen entbehren solche Skandale wie aktuell mit der DITIB, die in Ungnade gefallen ist, weil sie vom türkischen Staat finanziert wird, nicht einer gewissen Absurdität. Orte wie Moscheen und Kulturvereine, zu denen eben auch Menschen gehen, die vielleicht ein schwieriges Verhältnis zu Männer- und Frauenrollen oder anderen Formen von Sexualität haben, wurden jahrzehntelang einfach ignoriert. Niemand ist dorthin gegangen, niemand hat das Gespräch gesucht. Jetzt will man dort „Aufbauarbeit in Sachen Demokratie“ leisten. Das einzige, was ich aber vor allem wahrnehme, sind paternalistische, übergriffe Projekte, die Migrant*innen über Piktogramme oder Comics zeigen, ‚Nur so oder so darfst du mit einer deutschen Frau umgehen.‘ Ich frage mich, welch ein Skandal das wäre, würde man in ähnlicher Weise auf dem Oktoberfest oder in der Kirche über sexualisierte Gewalt aufklären.
Also eher Symbolpolitik als tatsächliche Integrationsarbeit?
JR: Es gibt viele Männer, denen bewusst ist, dass Sexismus schlecht ist. Auch wenn sie vielleicht aus einer Familie oder einem Umfeld kommen, in dem Sexismus vorherrscht. Diese Männer haben Dinge gelernt und verstanden. Warum geht man bei Geflüchteten oder Muslimen dann davon aus, dass sie das nicht genauso sind oder tun können? Ich habe viele Geflüchtete kennengelernt, die hierher kommen und sagen: ‚Ihr macht das ja ganz anders als wir‘ und die sehr offen sind. Auch für andere Geschlechterordnungen. Viele Frauen sind ja auch vor dem sexistischen System in Syrien geflohen. Das Problem ist eher, dass viele junge Männer ohne Zukunftsperspektive in Unterkünften eingepfercht sind. Als Frau weiß man zudem: viele Männer auf einem Haufen sind oft problematisch. Das ist auf dem Oktoberfest nichts anderes, als in Unterkünften oder Diskotheken.
Was muss passieren?
JR: Es muss Räume geben, in denen ein Austausch stattfindet, aber die sehe ich gar nicht. Es ist nur repressiv, wenn wir einen Forderungskatalog an Geflüchtete stellen und erwarten, dass sie für einen Integrationstest eine Liste mit Verhaltensweisen auswendig lernen. Damit kommen wir nicht weiter. Es muss Räume geben, in denen das ausgehandelt wird und zwar mit allen Konsequenzen. Darüber hinaus kann man sich generell fragen, warum gibt es in Diskotheken – wie der in Freiburg – keine Ansprechpartner*innen für den Schutz von Frauen? Warum gibt es auf dem Parkplatz niemand, der ansprechbar ist? Warum keine wirksamen Maßnahmen gegen K.o.-Tropfen? Man könnte sich ja Konzepte für unterschiedliche Räume und Zielgruppen überlegen. Dabei muss man auch wissen, dass die meisten sexualisierten Übergriffe an Frauen und Mädchen nicht an typischen „Angst-Orten“ für Frauen, wie dunkle Parks oder Straßen geschehen, sondern im sozialen Nahbereich – also innerhalb der eigenen Familie. Auch hierüber muss mehr aufgeklärt werden.
EG: Früher hat es nur interessiert, ob Migrant*innen arbeitsfähig sind, heute ob sie potentielle Terrorist*innen oder Täter*innen sind. Wenn man solche Bedrohungen ausmacht, dann muss man die auch begründen können. Hinterfragen muss man doch aber auch, ob zum Beispiel die Unterbringung Lagern, in Gruppen, in denen sexistische Geschlechterstereotype nicht hinterfragt werden, wirklich sinnvoll ist. Mangelnde Zukunftsperspektiven gehören ebenfalls dazu. Das alles müsste man besprechen, das würde aber bedeuten, dass wir Geflüchtete als verantwortliche Menschen, als vernunftbegabte Subjekte betrachten müssten und nicht nur fragen, ob sie entweder zur Arbeit taugen oder ein Sicherheitsrisiko darstellen.
Die rechten Frauenrechtler*innen haben also eigentlich wenig mit Frauenrechten am Hut?
JR: Man kann sicherlich manchmal ein ehrliches Interesse unterstellen, aber wenn die Konsequenzen immer nur in der Migrationspolitik liegen, dann ist das alles ziemlich leicht zu durchschauen. Diese Frauenrechtler sind nämlich nur dann Frauenrechtler, wenn es um die „anderen“ geht. Sonst hört man nichts von ihnen. Wenn es darum geht weibliche Abgeordnete zu stärken, Frauenquote einzuführen oder darum, dass Innenministerium nicht nur mit Männern zu besetzen? Schweigen. Wenn es aber um migrantische Männer geht, die Frauen nachstellen, dann ist man plötzlich Frauenrechtler. Als Frau kann ich auf sowas gut und gerne verzichten.
Interessieren sich diese Leute überhaupt für Feminismus?
JR: Ich werde niemandem absprechen Feministin zu sein. Wenn aber gesagt wird, dass europäische Frauen von außereuropäischen Männern bedrängt werden und die einzigen Konsequenzen daraus rassistische sind, dann ist das kein Feminismus. Denn der versteht sich intersektional und hinterfragt gesellschaftliche Machtstrukturen. Es geht denen um weiße, europäische Frauen. Oder um „richtige“ Frauen. Auch nicht um Hartz-4-Empfängerinnen, Alleinerziehende oder Lesben. Ich würde diesen Frauenrechtler*innen den Begriff „Frauenrechte“ gar nicht unbedingt absprechen, aber es werden eben nur Rechte für bestimmte Frauen gefordert. Deswegen ist eine Kampagne wie „120db“ keinesfalls feministisch. Wenn man andere Wortmeldungen aus dieser Ecke, teilweise mit den gleichen Protagonist*innen anschaut, dann werden dort ganz klar antifeministische Positionen vertreten und feministische Ziele bekämpft.
Die Fachstelle Gender und Rechtsextremismus hat kürzlich eine Tagung zum Thema Antifeminismus veranstaltet. Warum haltet ihr dieses Thema für so wichtig?
JR: Antifeminismus steht im rechtspopulistischen und rechtsextremen Diskurs ganz weit oben. Viele Akteure aus der Zivilgesellschaft und der Politik wissen das überhaupt nicht. In der Präventionsarbeit findet das Thema praktisch keine Berücksichtigung, obwohl Antifeminismus ein riesiges Anschlusspotential in der Mitte der Gesellschaft hat. In der vielfältigen Projektarbeit zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, also unter anderem zu Rassismus, Antisemitismus, Homo- und Transfeindlichkeit, fehlt Antifeminismus. Darauf wollten wir hinweisen. Unsere Studie „Antifeminismus als Demokratiegefährdung“ macht zum ersten Mal überhaupt sichtbar, wie Gleichstellungsbeauftragte in den Kommunen angegriffen werden und welche Dynamiken dahinter stehen, die nicht nur aus der „extremen“ Ecke kommen, sondern auch aus dem konservativen Lager und sich in den letzten Jahren verschärft haben.
EG: Der rechtsextreme Terrorist Breivik hat in seinen Ausführungen den Feminismus als Teil eines dekadenten Kulturmarxismus bezeichnet. Wir wollten in der Perspektive auch darauf hinweisen, wo Schnittstellen zu Terror sind und welche Rolle Frauenhass und Antifeminismus bei Attentaten und Amokläufen, aber auch insgesamt in rechtsextremen Weltbildern spielt. Uns ging es um die Zusammenhänge zwischen Frauenrechtler*innen von rechts und den Angriffen auf den sogenannten Genderwahn. Schließlich geht es auch um Demokratiegefährdung, Antifeminismus bezweifelt die Gleichberechtigung der Hälfte der Bevölkerung. Wenn Studien erscheinen, die belegen, dass Frauen tendenziell seltener AfD wählen, wird in den Kommentarspalten auch schnell mal verlangt, dass man Frauen einfach das Wahlrecht entzieht.
Bei der Konferenz gab es auch ein Forum zu Männlichkeit. Was hat es damit auf sich?
JR: Wir haben versucht uns dem Thema aus verschiedenen Perspektiven zu nähern. Zum Beispiel wird zu wenig besprochen, was Sexismus mit einer bestimmten Form von Männlichkeit zu tun hat und wie emanzipatorische Männerpolitiken gemacht werden können. Beim Thema Jugend oder Digitales gibt es viele tolle Projekte und Ideen. Beim Thema Männlichkeit ist das alles noch sehr dünn. Es gibt wenige Projekte und auch wenig Theorie zu diesem Thema.
Habt ihr Gegenstrategien gefunden?
JR: Wir brauchen dringend ein Lagebild zu Antifeminismus, um das Problem überhaupt zu erfassen. Gleichzeitig brauchen wir einen Überblick über die vielen Akteur*innen, deren Vernetzungen und auch darüber, wie diese Ideologien in den Mainstream wandern oder wie sie auf ihn einwirken. Wir wissen, dass auch die großen Parteien in einzelnen Landtagen auf den Anti-Genderismus reagieren und in ihren Anträgen und Einlassungen Worte wie gender, queer oder Homosexualität gezielt vermeiden, aus Angst vor den Empörungsshitstorms der Antifeministen von rechtsaußen. Da verschiebt sich eben auch eine demokratische Mitte, mit fatalen Folgen für Betroffene. Wir müssen in den Kommunen vor Ort klarmachen, was die Konsequenzen restriktiver rechtspopulistischer Politik sind und zwar in allen Arbeitsfeldern: Jugendarbeit, Gleichstellung, Frauen, Medien, Digitales. Was braucht es eigentlich, um das aufzuhalten. Aber das alleine reicht auch nicht. Zusätzlich muss man auch die Geschlechterverhältnisse in demokratischen Zusammenhängen betrachten. Wenn Gegenwehr gegen Nationalismus oder Rechtspopulismus extrem männlich konnotiert ist, wenn bei Demokratiekonzerten fast ausschließlich männliche Künstler auf der Bühne stehen, dann verdient auch das Kritik.
