Jannis Panagiotidis leitet das Research Center for the History of Transformations (RECET) an der Universität Wien. Er forscht zur Migration nach Deutschland aus dem postsowjetischen Raum. Gemeinsam mit Hans Christian Petersen gilt sein Interesse zurzeit außerdem dem Rassismus gegenüber Slawinnen, Slawen und Menschen aus Osteuropa.
Belltower.News: Seit dem russischen Einmarsch in der Ukraine häufen sich hierzulande Meldungen über Anfeindungen gegen Menschen, die als russisch wahrgenommen werden. Russische Restaurants werden zum Ziel von Drohungen und Hasskommentaren, in Oberhausen demolierten Unbekannte die Scheibe eines Lebensmittelladens. Allein die Berliner Polizei sprach zum 11. März von 100 Angriffen. Beobachten wir hier den antislawischen Rassismus, den Sie erforschen?
Jannis Panagiotidis: Ich bin noch vorsichtig mit einer Bewertung dieser Anfeindungen. Das tatsächliche Ausmaß lässt sich im Moment nur schwer einschätzen. Bedingt durch den Krieg gibt es ernstzunehmende Hinweise, dass damit Propaganda betrieben wird. Dinge werden erfunden und aus dem Kontext gerissen. Dennoch will ich die realen Fälle, die es gibt und die auch aus glaubwürdiger Quelle dokumentiert sind, nicht kleinreden. Sie sind nicht gut. Ich weiß nicht, ob Rassismus hier unmittelbar der brauchbarste Begriff ist. Auf jeden Fall erleben wir eine Form der pauschalisierenden Verantwortung für den Krieg, in die Leute genommen werden, die damit letztlich nichts zu tun haben. Es hat zumindest eine rassistische Komponente, weil man Menschen auf ihre vermeintliche Herkunft reduziert.
Lässt sich hier eine Parallele zu der kollektiven Haftung ziehen, in die man Juden:Jüdinnen für das Handeln der israelischen Regierung nimmt?
Diese Praxis wird zu Recht kritisiert. Jetzt werden jüdische Menschen, die russischsprachig sind, wahrscheinlich für Israel und für Russland in Haftung genommen. In solchen Anfeindungen gegen Russischsprachige steckt schon eine rassistische Denkweise. Dieses kollektivierende „ihr kommt irgendwo her, ihr habt irgendwelche Eigenschaften, ihr seid verantwortlich.“ Das ist natürlich nicht okay. Gleichzeitig trifft zu, dass es eine Tradition von antirussischen und antislawischen Ressentiments in Deutschland gibt. Dieser Rassismus richtet sich gegen russische Menschen und übrigens auch gegen Menschen aus der Ukraine. Da wird nicht immer so säuberlich unterschieden in dieser Denkweise.
Zumindest im Moment erleben wir in Europa eine große Solidarität mit weißen Ukrainer:innen, die aus dem Kriegsgebiet kommen. Gleichzeitig hören wir immer wieder von People of Color, die auf der Flucht aus der Ukraine Diskriminierung erfahren. An der EU-Grenze zu Belarus kam es in den vergangenen Monaten gar zu Pushbacks von nicht-europäischen Migrant:innen. Müssen wir den Rassismus nicht eher hier verorten?
Natürlich springt ins Auge, dass Staaten wie Polen, die an der polnisch-belarussischen Grenze buchstäblich mauern, ukrainische Geflüchtete problemlos aufnehmen. Da wird oftmals davon gesprochen, dass eine rassistische Unterscheidung vorgenommen wird. Ich fürchte, da ist was dran. Man muss auch nicht nur mit dem Finger auf Polen zeigen. Dass man sich nach einer kurzen Phase der Öffnung im Jahr 2015 gegenüber Fluchtbewegungen aus dem globalen Süden verstärkt abgeschottet hat, ist ja ein gesamteuropäisches Phänomen. Was aber die ukrainische Zuwanderung angeht, traue ich dem Braten nicht. Im Moment ist die Willkommenskultur sehr ausgeprägt, das hat natürlich mit dem Schock und der unmittelbaren Erfahrung dieses Krieges zu tun. Sicherlich auch damit, dass dort in vielen Fällen mit Frauen und Kindern Figuren kommen, die klassischerweise einen Beschützerinstinkt wecken. Aber meine Vermutung ist, das bleibt nicht so.
Weshalb?
Hier kommen wir wieder zu den Ressentiments gegen Slawen. Diese Behauptung, dass da ja weiße christliche Europäer:innen kommen, die ist gerade bequem und en vogue. Das kann sich aber auch ändern. Daraus können irgendwann wieder „dumme Slawen“ werden, „kriminelle Slawen“ und was auch immer. Je nachdem wie lange das dauert und wie viele noch kommen werden. Da zeigt sich dann die Kehrseite des Verhältnisses von West- und Osteuropa.
In Ihrem Debattenbeitrag für Geschichte der Gegenwart verorten Sie dieses Verhältnis im Herzen des antislawischen Rassismus. Dabei argumentieren Hans Christian Petersen und Sie gegen die Vorstellung, wonach Rassismus einzig über die Hautfarbe funktioniert. Entlehnen wir hier Konzepte wie „race“ zu unreflektiert aus den USA?
In der deutschsprachigen Forschung ist es generell so, dass man den englischen Begriff „race“ verwendet und damit vermeintlich nicht dasselbe meint wie mit „Rasse“. Dieses Wort vermeidet man, es gilt vor dem Hintergrund der NS-Geschichte als kontaminiert. „Race“ erachtet man als neutraler, obwohl dieser Begriff es auch nicht ist. Der andere Punkt ist, dass „race“ zumindest im aktuellen Sprachgebrauch sehr stark über Hautfarbe gedacht wird. „Race“ wird da unterschieden von „ethnicity“ (der Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Ethnie). Die Schauspielerin Whoopie Goldberg kann dann behaupten, es sei eine Frage der „ethnicity“, wenn Deutsche in der Shoah Juden töten, denn es seien zwei weiße „ethnic groups“. Bei dieser US-amerikanischen Logik gibt es aber eine Übersetzungsschwierigkeit.
Der europäische Rassismus funktioniert anders?
Ich denke schon, dass der Rassismus in Deutschland und Europa sich anders konstituiert. Natürlich hat auch er mit Hautfarben zu tun. Ich bestreite nicht, dass der Rassismus gegen People of Color der virulenteste und strukturell am tiefsten verankerte ist. Im Alltag ist er sicherlich am spürbarsten. Dennoch gibt es Formen von Rassismus, die nicht auf Hautfarbe abstellen. Darunter würde ich eben den Rassismus gegen slawische Menschen fassen, deren Weißsein niemand infrage stellt. Als etwa die Nazis von „slawischen Untermenschen“ sprachen, ging es nicht um die Behauptung, dass diese Menschen „farbig“ seien. In ihrer Eigenschaft als Slawen wurden sie als rassisch minderwertig eingestuft. Die rassistische Denkweise ist also komplizierter als nur schwarz und weiß. Selbst der Antisemitismus ist nicht zu verstehen ohne dieses Denken in „Rassen“. Deshalb muss man den Blick Westeuropas auf Osteuropa untersuchen, aber beispielsweise auch den Blick auf schwarze und muslimische Menschen. Die Hierarchien, die in diesen Blicken enthalten sind, machen die Dynamik des Rassismus letztlich aus.
Zeugt es mit Blick auf die „slawischen Untermenschen“ von Geschichtsvergessenheit, wenn man in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr weiß, was antislawischer Rassismus ist?
In Deutschland zeigt sich ein sehr einseitiges Verständnis von Geschichte. Das hängt wohl mit der Behauptung zusammen, es hätte 1945 eine „Stunde Null“ gegeben. Doch die gab es nicht. Bis einschließlich 1945 beobachten wir in Deutschland einen massiven und tief eingegrabenen antislawischen Rassismus. Verschleppte Zwangsarbeiter:innen aus Osteuropa wurden etwa mit besonderen Kennzeichen markiert. Menschen, die das erlebt haben, sind noch am Leben. Trotzdem verschwand das irgendwie aus dem Gedächtnis. Der Kalte Krieg hatte sicherlich viel damit zu tun, das Feindbild wurde nun anders bezeichnet. Nach 1989 hat man aber quasi nahtlos weitergemacht. Dann gab es etwa die „Polenwitze“. Antislawische Ressentiments oder Stereotype waren also durchaus verfüg- und abrufbar. Historisch in Verbindung gebracht hat man das in der Tat so richtig nicht.
Welche Stereotype gibt es über Slawinnen und Slawen?
Die Stereotype sind stark geschlechterspezifisch. Alkoholismus und Gewalttätigkeit sind Vorurteile gegenüber slawischen Männern. Slawischen und insbesondere russischen Frauen sagt man hingegen andere Dinge nach. Sie seien „Nutten“ oder „Gold Digger“, hier ließen sich alle möglichen abwertenden Begriffe für Frauen anbringen. Heutzutage würde man nicht mehr unbedingt sagen, slawische Menschen seien weniger zivilisiert. Aber sie seien halt aus dem Osten und doch keine so richtigen Europäer:innen.
Diese Stereotype richten sich also gegen alle Menschen aus Osteuropa?
Das ist eine komplizierte Frage. Mit der Terminologie haben wir tatsächlich noch Schwierigkeiten. Einerseits spricht man von antislawischem Rassismus, weil „die Slawen“ hierzulande früher als rassisches Anderes zu „den Germanen“ gedacht wurden. Auf der anderen Seite hat es aber ganz viel mit Osteuropa als Region zu tun, der man Eigenschaften wie Rückständigkeit zuschrieb. In Osteuropa leben aber nicht nur Slawen und nicht alle Slawen werden gleichermaßen betrachtet. Das galt selbst für den Nationalsozialismus. Staaten wie Kroatien und die Slowakei kollaborierten mit den Nazis. Selbst heutzutage werden Unterschiede gemacht. Auch der Antiziganismus spielt in dieses Denken mit rein, da er sehr viel mit Ost- und Südosteuropa zu tun hat. Historisch betrachtet verband sich jedoch insbesondere der Antisemitismus mit der antislawischen Wahrnehmung. Das krasseste rassistische Stereotyp vor 1945 war in Deutschland „der Ostjude“. In dieser Figur kam alles zusammen, rassische Minderwertigkeit, Rückständigkeit, Schmutz, moralische Degeneration. Alle antislawischen und antisemitischen Stereotype finden sich hier wieder.
Wenn wir konkret deutsche Vorurteile zu Russland und der Sowjetunion betrachten, welche Rolle spielte da der Kalte Krieg? Erleben wir gerade erneut die alte Angst vor „dem Russen“?
Das deutsche Verhältnis zu Russland hat mit dem antislawischen Komplex auf jeden Fall zu tun. Dennoch ist es auch eine eigene Geschichte. In der deutschen Imagination vermischt sich dort bis heute Abwertung mit Faszination, gerade bei der politischen Rechten. Selbst die Nazis haben die Sowjetunion einerseits als jüdischen Bolschewismus bekämpft, doch waren Menschen wie der NS-Ideologe Alfred Rosenberg auch fasziniert von Russland als einem Hort der Reaktion. Im Kalten Krieg sprach man dann nicht mehr vom jüdischen Bolschewismus, aber der Antikommunismus blieb. Seit 1989 sortiert sich dieses Feld neu, das sorgt auch im Ukraine-Krieg für viel Irritation. Da gibt es Linke, die Putin die Treue halten, denn sein konservatives Russland identifizieren sie immer noch mit der Sowjetunion. Da wird das Denken des Kalten Krieges wieder relevant. Im Zusammenhang mit diesem Krieg kommen natürlich auch bestimmte Ängste wieder hoch, vor „dem Russen“ der kommt. Das Problem ist aber, Russland führt einen realen Krieg. Das macht es an dieser Stelle etwas schwierig, nur von einem Stereotyp zu reden, während tatsächlich schlimme Dinge passieren.
Die antirussischen Anfeindungen der vergangenen Wochen galten Menschen aus unterschiedlichen Republiken der ehemaligen Sowjetunion. Von Hasskommentaren betroffen war ein Bremer Restaurant, das einer Armenierin gehört, die mit einem Russlanddeutschen aus der Ukraine verheiratet ist. Sind diese Menschen überhaupt Russ:innen?
Diese Menschen sind keine Russ:innen, wenn sie sich selber nicht so bezeichnen. Sie werden allerdings so gelesen, weil in einem großen Teil der deutschen Imagination jeder, der aus dem Osten kommt und Russisch spricht, irgendwie ein Russe ist. Das ist auch die Erfahrung, die sowohl russlanddeutsche Spätaussiedler als auch jüdische Kontingentflüchtlinge gemacht haben. In der hiesigen Wahrnehmung waren das dann alles Russen, obwohl sich die wenigsten so identifizieren.
Beide Gruppen waren in der Sowjetunion unterdrückt. Seit den 1990ern kamen sie dann nach Deutschland, wo sie den Großteil der russischsprachigen Migrant:innen ausmachen. Sind ihre Erfahrungen von einem antislawischen Rassismus geprägt?
Ich denke ja, bis zu einem gewissen Punkt. Viel artikuliert sich ja nicht in einer Sprache von Rassenunterschieden und biologischem Anderssein. Aber ich denke, rassistische Stereotype spielen in die Abwertung mit rein, die diese Menschen erlebt haben, wenn sie als minderwertige, gewalttätige, saufende Russen und sexuell freizügige Russinnen bezeichnet und diskriminiert wurden. Es gab auch rassistische Gewalt. Einer der vielen Verdienste der Amadeu Antonio Stiftung ist die Dokumentation dieser kaum diskutierten Fälle. Das sind Fälle aus dieser Grauzone, die die Justiz nicht als rassistische Hate Crimes anerkannt hat, weil eine rassistische Motivation nicht nachzuweisen wäre. So nach dem Motto: Nur weil jemandem der Schädel eingetreten wurde, während man ihn als Russe beschimpfte, heißt das ja nicht, dass das rassistisch war.
Haben Sie Beispiele?
Ein Fall ereignete sich in Brandenburg im Jahr 2002. Kajrat Batesov, ein Russlanddeutscher kasachischer Herkunft, wurde in einem Dorf zu Tode geprügelt. 2003 fielen drei junge Spätaussiedler in Baden-Württemberg einem rassistischen Messerangriff zum Opfer. Es gibt auch den Bombenanschlag von Düsseldorf, der sich gegen russischsprachige Besucher:innen einer Sprachschule richtete. Das waren überwiegend jüdische Kontingentflüchtlinge, auch Russlanddeutsche. Ein ungeborenes Kind kam damals zu Tode. Der Fall ist bis heute nicht aufgeklärt und fliegt unter dem Radar.
Was lässt sich abseits der Gewaltverbrechen über die Integration dieser beiden Gruppen sagen, die ja nach Deutschland eingeladen wurden?
Wenn wir über Integration in einem strukturellen Sinne sprechen, dann sind diese Menschen ziemlich gut angekommen. Zum Teil sieht man sie fast schon als Vorzeigeminderheit, als exemplarischen Fall gelungener Integration. Die realen Erfahrungen sind nochmal komplexer. Als Juden und Deutsche hierher gekommen zu sein und dann als Russen abgestempelt zu werden, ist durchaus bei den Leuten geblieben. Ihre Identität nicht anerkannt zu bekommen, das haben sie nicht vergessen.
Haben Kontingentflüchtlinge und Spätaussiedler:innen unterschiedliche Erfahrungen gemacht?
Vor allem jüdische Kontingentflüchtlinge erleben bis heute sozialen Abstieg und extreme Altersarmut bei der Generation der Eltern und Großeltern. Ihre Rentenansprüche und oftmals auch ihre Studiendiplome wurden in Deutschland nicht anerkannt. Diese Erfahrung prägt eine ganze Generation. Die zweite Generation war demgegenüber ziemlich erfolgreich. Sie konnte das Bildungskapital umsetzen, das ihren Eltern geraubt wurde. Man tut sich schwer, diese soziale Abwertung als rassistisch zu bezeichnen. Aber natürlich hat es schon auch mit einem Überlegenheitsgefühl zu tun, wenn man ausländische Diplome nicht anerkennt. Als seien sowjetische Physiker nicht gut genug für den deutschen Arbeitsmarkt. Diese Erfahrungen werden erst jetzt so richtig verarbeitet. Die Kinder finden eine Stimme, sie thematisieren, was dort eigentlich passiert ist. Als Erica Zingher beispielsweise in der taz darüber schrieb, war es für viele ein Weckruf.
Und die Russlanddeutschen?
Die erste Generation von Spätaussiedlern hat es auch nicht leicht gehabt. Im Endeffekt ist sie aber schon in eine bessere Position gekommen als die erste Generation von Kontingentflüchtlingen. Das waren überwiegend keine Akademiker, sondern Menschen aus technischen und handwerklichen Berufen. Auch die Renten wurden zumindest teilweise anerkannt. Menschen mit akademischen Abschlüssen erlebten aber tatsächlich in vielen Fällen einen ähnlichen sozialen Absturz. Zwar hatten sie zumindest den rechtlichen Anspruch, dass man ihre Diplome prüft, doch oft ging es auch für sie nicht gut aus.
Welche Lehre müssen wir aus den Erfahrungen dieser beiden Gruppen für den Umgang mit ukrainischen Kriegsflüchtlingen ziehen?
Die Spätaussiedler und die Kontingentflüchtlinge kamen in Friedenszeiten und mit der klaren Absicht, hier zu bleiben. Bei den Geflüchteten aus der Ukraine ist noch nicht abzusehen, wie lange sie bleiben werden. Ich vergleiche sie eher mit den bosnischen Flüchtlingen, die hat man hier jahrelang als Kriegsflüchtlinge geduldet, die Kinder gingen zur Schule und dann schob man sie größtenteils wieder ab. Das sollte man dieses Mal anders machen. Wenn Leute nicht zurück wollen, sollte man sie auch nicht zwingen. Die Lehre aus ganz verschiedenen Migrationsbewegungen ist, dass man das Individuum in den Mittelpunkt stellen muss, statt Symbolpolitik zu betreiben, im Sinne von: „Die jüdischen Kontingentflüchtlinge geben uns jetzt einen Persilschein für das geläuterte Deutschland. Aber ihre Renten zahlen wir ihnen trotzdem nicht.“
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