„Down the Rabbit Hole“: Reise ins Reich — Ein Interview mit Tobias Ginsburg

„Down the rabbit hole“ heißt eine neue Handreichung von No World Order, einem Projekt der Amadeu Antonio Stiftung und gibt Einblicke in Hintergründe, aktuelle Entwicklungen und Möglichkeiten der Intervention. Das folgene Interview ist ein Auszug aus der Broschüre.

Tobias Ginsburg ist Theaterregisseur und Autor. 2018 erschien sein Buch „Die Reise ins Reich. Unter Reichsbürgern“, das er selbst als Reportage, Sachbuch und Abenteuergeschichte zugleich beschreibt. Ginsburg nahm für die–ses Buch eine falsche Identität an und recherchierte über acht Monate in der Szene der Souveränist:innen, zu denen auch die „Reichsbürger“ zählen.
Undercover fand er Zugang zu diversen Gruppierungen und Personen im  gesamten Bundesgebiet, die Anhänger:innen dieser speziellen Verschwörungsideologie sind. Welche Erfahrungen er während seiner Recherche gesammelt hat und wie er diese einordnet, schildert er im Gespräch mit der Redaktion im Oktober 2018.

Wie sind Sie zu dem Thema Reichsbürger gekommen? Und wie haben Sie Zugang zum Feld gefunden?
Am Anfang meiner Recherche stand kaum mehr als morbides Interesse. Ich habe mich ganz naiv auf die Reise gemacht, das war nur Faszination am Abgrund. Aber dann hat der Abgrund mich freundlich hereingebeten und mir eine Tasse Kaffee angeboten, da sagt man nicht nein. Also legte ich mir einen falschen Namen samt Internetpräsenz zu, und bald schon konnte ich mich frei unter Reichsideologen, Verschwörungstheoretikern und Neofa–schisten bewegen. Sprach, diskutierte, lebte mit ihnen. Und nach und nach begriff ich, dass hinter diesem scheinbaren Irrsinn System steckt: Wir haben kein Problem mit Reichsbürgern, wir haben ein Problem mit rechtsextre–men Verschwörungstheorien.

Wenn Sie ihre Ausgangsannahmen mit Ihrem Endprodukt vergleichen, was sind die gravierendsten Unterschiede? Wo wurden Ihre Annahmen bestätigt, und welche waren das?
Das Bild der Reichsbürger, das hartnäckig durch die Presse geistert, zeigt leider nach wie vor bizarre Extremisten und verkrachte Existenzen. Gefähr–lich sollen die sein, heißt es dann zwar, aber irgendwie sind die doch viel zu albern, um sie wirklich ernst zu nehmen: Klar, denn wie ernst kann man jemanden nehmen, der die eigene Wohnung zum Zwei-Raum-Staat erklärt oder sich selber zum Kanzler oder König aller Deutschen? Aber diese Darstellung kratzt nur müde an der Oberfläche, zeigt nur die lautesten und skurrilsten Anhänger der Bewegung. Denn Reichsideologie reicht mittlerweile durch alle Bildungs- und Gesellschaftsschichten: von hippiesken Politsekten und esoterischen Stammtischen bis zu stahlharten Neonazis und wohlsituierten Asylgegnern, vom Straßenprediger bis zum neurechten Hetzer. Das Unheimliche war ja, dass mich meine Recherche vom Rand der Gesellschaft immer weiter in ihre Mitte führte.

Was vereint denn die Szene?
Im Kern der Bewegung steht eine einzige, aber dafür verflucht effektive Ver–schwörungstheorie: „Wir, das deutsche Volk, sind Opfer einer Weltverschwö–rung, und die Bundesrepublik ist nur ein Teil dieses düsteren Komplotts. Deswegen ist sie kein legitimer, souveräner, richtiger Staat.“ Die Details dieser wahnsinnigen Theorie sind austauschbar und so unterschiedlich wie die Szene selbst. Manche ihrer Anhänger wollen sich als Selbstverwalter vom verhassten Staat lossagen, andere wollen ihn bekämpfen. Manche halten an den Grenzen von 1937 fest, andere glauben, die BRD habe keine Verfassung oder keinen Friedensvertrag. Oder sie glauben in einer heimlichen Diktatur zu leben oder einem bösartigen Marionettenstaat – gesteuert von sinisteren Weltregenten. Auf die wiederum kann man sich einigen: auf die Idee einer kleinen Machtelite, die das Weltgeschehen kontrolliert und das deutsche Volk unterjocht. Man glaubt sich im gemeinsamen Überlebenskampf: Wir gegen Die-da-oben.

Welche Rolle spielen Antisemitismus, Rassismus und Rechtsextremismus in der Szene?
Na ja, das Ganze klingt ja bereits ganz nach dem alten antisemitischen Mythos der jüdischen Weltverschwörung. Und das ist leider kein Zufall. Der Fieber–traum von bösartigen Weltregenten basiert auf antisemitischen Klischees. Es  ist im Grunde derselbe hässliche Mist wie früher, nur kann heutzutage der zugrunde liegende Judenhass nicht mehr ganz so leichtfertig in der Öffent–lichkeit herumposaunt werden. Er wird also chiffriert: Je nachdem, mit wem man redet, ist nun die Rede von der „kosmopolitischen Finanzelite“ oder der „internationalen Logenszene“, von Illuminaten oder Satanisten, von den
Rothschilds oder schlicht von den Zionisten. Dass Antisemitismus in dieser heftigen, wahnhaften Form so eine zentrale Rolle spielt, dass er immer wieder aus den Menschen hervorbricht, das ist schockierend.

Dabei ist das eigentlich nicht überraschend, wenn wir uns die Reichsbürgerideen historisch angucken: Die stammen ja ursprünglich von alten Nazis, die nach dem Ende ihres „Tausendjährigen Reichs“ die Bundesrepublik als illegitim ablehnten. Von ihnen stammt die zentrale Verschwörungserzählung. Lange gärte diese Gruselgeschichte in der rechtsradikalen Szene vor
sich hin. Inzwischen sind sie aus diesem Milieu herausgequollen und haben sich anderswo breit gemacht. Das heißt nicht, dass alle Reichsideologen auch rechtsradikal wären, dafür aber, dass sie alle rechtsradikalem Gedankengut anhängen – egal, ob sie selbst das durchschauen oder nicht.

Dieser Glaube lässt sie überall Feinde und Ungeheuer sehen, bestätigt die Verwirrten in ihrer Paranoia und die Rechtsradikalen in ihrem Menschenhass. Die offene Gesellschaft wird zum Widersacher erklärt, und klar, damit öffnet man sich für allerhand rassistische Ideen. Verschwörungserzählun–gen wie etwa die der großen „Umvolkung“ – nach der das Volk durch orches–trierte „Flüchtlingsströme“ geschwächt oder ausgelöscht werden soll –, sol–che Fieberträume bringen weißglühenden Rassismus und Antisemitismus auch in scheinbar harmlose Ecken der Bewegung.

In welchem Verhältnis stehen Sie als Tobias Ginsburg zu ihrem Alias?
Tobias Patera – so hieß sie, die Kunstfigur, die ich geschaffen und gelebt habe –, die war nah an mir dran. Patera – das war ich, wenn mein Leben nur ein Stück weit schlechter verlaufen wäre. Ich wollte immerhin erfahren, welchen Sog diese düsteren Erzählungen auf einen Menschen ausüben können. Ach so, und logischerweise war Patera nicht jüdisch. Aber ja, die Attraktivität dieses scheinbaren Wahnsinns konnte ich auch nachempfinden. Es ist zugleich Opfergetue und Selbstermächtigung, es unterteilt die Welt in ein klares Schwarz-Weiß-Muster, und vor allem stiftet es Gemeinschaft: „Wir gegen die! Wir, das wahre Volk, gegen euch, die Bevölkerung!“

Aber je tiefer ich in dieses ideologische Sumpfgebiet reinstolperte, umso schwerer war das alles zu ertragen. Zum einen, weil ich nicht widersprechen konnte. Da gab es ja Menschen, die tatsächlich zu sowas wie Freunden wurden, und Menschen, die sich aus Verzweiflung in dieser Alptraumwelt eingerichtet hatten. Denen nicht helfen zu können, das lag mir schwer auf der Seele.

Zum anderen folgte ich ganz brav der Logik der Reichsbürgerei, und die führt zwangsläufig in die Radika–lisierung. Bald begann ein massiver Ekel vor all den menschenverachtenden Gedanken voller Rassismen, Sexismus und Hass, den ich ja auch selber artikulieren musste.

Wie schätzen Sie die Gefährdung ein, die von der Szene ausgeht?
Leider ist die Gefahr wirklich groß. Ganz unmittelbar geht sie natürlich von den labilen Menschen aus, die all die rechten Parolen und Schreckensszenarien wort–wörtlich nehmen, die glauben, in Notwehr handeln zu müssen. Aber noch beunruhigender ist es, dass durch neurechte Bewegungen und die AfD derartige Wahnvorstellungen normalisiert werden und immer weiter Einzug ins Bürgertum halten. Wie gesagt führte mich meine Reise zu den Souveränisten vom Rand der Gesellschaft immer weiter in ihre Mitte. Ich habe da knallharte Reichsideologen und Vollblut-Verschwörungstheoretiker getroffen, die in einflussreichen Positionen sitzen und zum engsten AfD-Umfeld gehören.

Welche Maßnahmen sollten Ihrer Einschätzung nach gegen die Szene unternommen werden? Oder ist das unnötig?
Ich wünschte, es gäbe da eine einfache Antwort, eine Handlungsanweisung. Aber die gibt es nicht. Prävention ist natürlich wichtig, politische Bildung und ein aufgeklärter Umgang mit Medien und Quellen sowieso. Und dann fehlt es ganz gewaltig an einer Sensibilisierung für Verschwörungsideologie: Die Unterscheidung zwischen politischer Meinung, meinetwegen auch rechter Gesinnung und rechtsextremen Lügengeschichten. Denn die stetig voranschreitende Vermischung ist saugefährlich.

Wie man einzelnen Menschen begegnen sollte und ob man sie überhaupt noch erreichen kann, dass wiederum muss man vorsichtig und von Fall zu Fall entscheiden. Ich weiß ja, wie anstrengend und emotional zermür–bend das Diskutieren mit Verschwörungstheoretikern ist. Ein ernstgemeinter Versuch, solche Menschen aus ihrem Wahn zurückzuholen, ist nichts weniger als ein Liebesbeweis. Aber was bleibt uns anderes übrig? Wir können nur versuchen, zwischen Mensch und Ideologie
zu unterscheiden. Zu widersprechen, ohne das Gegen–über zu verurteilen. Zu verstehen, warum die Menschen, die einem am Herzen liegen, diese Ideologien in ihrem Leben brauchen. Klar, irgendwo muss man auch die Grenze setzen: Wenn dahinter brutale Menschenverachtung steckt, ein brodelndes Gewaltpotential oder die Person schon zu weit in ihre Ideologie oder rechtsextreme Strukturen abgetaucht ist, wird es einfach gefährlich. Aber grundsätzlich hoffe und glaube ich, dass es sich lohnt, um Menschen zu kämpfen.

Ginsburg, Tobias (2018): Die Reise ins Reich. Rohwolt, 2021, 320 Seiten

Die neue Broschüre Down the rabbit hole — Verschwörungsideologien: Basiswissen und Handlungsstrategien können Sie hier herunterladen oder bestellen.